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¿Adonde vamos a parar?

Estas en el tema de ¿Adonde vamos a parar? en el foro de PHP en Foros del Web. Buenos dias a todos; Mi nombre es Alfredo fernández y soy diseñador gráfico de páginas web. Principalmente uso código PHP con bases de datos MySQL, ...

  #1 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 10:20
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Exclamación ¿Adonde vamos a parar?

Buenos dias a todos;

Mi nombre es Alfredo fernández y soy diseñador gráfico de páginas web. Principalmente uso código PHP con bases de datos MySQL, hasta el día de hoy no me falta el trabajo, pero acabo de asomarme a un gran precipicio:

LAS APLICACIONES PREFABRICADAS

En la empresa en la que trabajo me encargo principalmente de las web con código complejo: tiendas virtuales, foros, sistemas de administración online... y un largo etcetera que ofrece todo este mundo digital.

Pero ahora, veo que con estas aplicaciones, cualquiera, con muy pocas nociones de diseño y menos de código, puede realizar una SUPER APLICACIÓN con noticiero, foros, y una larga lista de posibilidades que yo, día a día, me rompo la cabeza para diseñar y perfeccionar (sin usar en ninguna de ellas plantillas).

Y mi pregunta-reclamo, ante el desconocimiento de estas aplicaciones prefabricadas, es:

¿Se acabaron los diseñadores, sustituidos por dichas aplicaciones, o aun contamos con algo que poder ofrecer a nuestros clientes?

Muchas gracias por su opinión.
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Antiguo 16/07/2003, 10:30
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ferent, los diseñadores y desarrolladores no se acabaron, tan solo ahora tienen que esforzarse más en destacarse de la bola de mediocres que con un poco de PHP-Nuke y esas cosas, pueden tener algo funcionando en nada del tiempo, y con nada de presupuesto.
Es una evolución natural que se da en todos los ámbitos.
Saludos.
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  #3 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 10:43
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Yo tambien odio que haiga Aplicaciones prefabricadas, porque te quita el mérito del trabajo que tu has realizado desde 0, pero me motivo pensando en que si todos acabaran usando PHP-NUKE todas las webs serían iguales, ya que aunque cambien los colores y el diseño, se nota cuando es una estructura de PHP-NUKE, yo por lo menos detecto rápido cuando entro a una web echa con PHP-NUKE y si alguien quiere una web personalizada y única que es lo que todos quieren, no puede usar ese tipo de aplicaciones si no sabe muy bien modificarlas.

Ésta es mi humilde opinión y si me he equivocado que me rectifiquen, asias
  #4 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 10:52
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Bueno, en mi trabajo NO diseño páginas web sino que la programación prehistórica con MainFrame y por mi cuenta estoy aprendiendo php... pero programación es programación.

Los Pros que veo sobre las aplicaciones prefabricadas son:[list=1][*]Lógicamente que ya estan hechas[*]Aproximadamente un 50% son fáciles de interpretar[*]Aproximadamente un 30% son parametrizables por lo que son fáciles de configurar[*]Son desarrolladas por personas o grupos de personas para darse a conocer o porque les gusta compartir[*]Costo de romperse la cabeza desarrollando y diseñando casi un 0%[/list=1]

Por lo anterior se puede deducir que SI pueden afectar a las personas que se esfuerzan por hacer sus propias aplicaciones ya que muchas aplicaciones pre-fabricadas son Open Source pero las personas la comercializan para beneficio personal y NO es etico, legal ni moral.

Los Contras son:[list=1][*]Muchas veces son usadas por personas sin experiencia los cuales abandonan el mantenimiento cuando se requiere.[*]Son generales por lo que los clientes se deben acoplar a su funcionamiento lo cual no es muy aceptable por parte de las empresas.[*]Si las personas quienes lo ofrecen no tienen claro lo que es el concept de BD relacional, encriptamiento y seguridad, van a ofrecer un producto open source el cual puede ser vulnerable por otros que conozcan su funcionamiento.[*]En general, si son ofrecidos por personas SIN experiencia, el mantenimiento va a ser 0, soporte 0 y el costo de la empresa va a ser relativamente barato en un inicio pero posiblemente MUY caro después.[/list=1]

Hay un dicho que dice "Lo barato sale caro" y esto es cierto en la mayoría de las veces.

Eso es lo que se me ocurre momentaneamente pero te aseguro que hay más contras que pros.
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Antiguo 16/07/2003, 11:13
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Pues yo estoy parcialmente en desacuerdo...

Creo que las aplicaciones pre-fabricadas tienen su mercado, que es exactamente el de la gente que NO tiene capacidad de desarrollar sus propias aplicaciones y cuyas necesidades son muy "convencionales"

Eso, de alguna manera, nos ayuda a los desarrolladores en dos formas:

1.- Nos quita de encima a los clientes que por 10 dolares quieren un web site, y aparte se ponen exigentes.

2.- Educa a dichos clientes en la cultura de internet, y les van creando nuevas necesidades, que tarde o temprano se dan cuenta que no las van a conseguir con programas pre-fabricados, así que luego vienen a nosotros con una muy clara idea de lo que necesitan. Y debido a que ya han "lidiado" con desarrollos mas o menos competitivos en su estructura, vienen con unas exigencias mas elevadas, lo que provoca que nosotros debamos mantenernos siempre al día con respecto a el tipo de soluciones que podemos ofrecer.

En fin, no creo que sea tan malo
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  #6 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 11:17
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Ánima, estoy muy deacuerdo contigo, creo que es cierto que todo el mundo quiere una web totalmente personalizada, aunque sinceramente, no sé hasta que punto la gente hoy por hoy sabe diferenciar una web hecha con PHP-NUKE; yo tambíen lo noto (aunque reconozco que al principio me parecían páginas con estilo bonito y cuidado, aunque ahora las odio).

De hecho, encuentro muchas páginas de ese tipo, bonitas todas ellas, pero tan vergonzosas como es el caso de muchas ellas que tienen muchos foros, muchos servicios pero absolutamente nada de contenido, vamos, que no sabes para que existe esa web.

Entiendo que haya sido necesario crear un subforo en Foros del Web sobre estas aplicaciones, pero me alegra que no sea el más frecuentado por los usuarios, por que indica que no a toda la gente le interesa lo fácilón y precreado, y que valoran el esfuerzo personal de cada diseñador.
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  #7 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 11:25
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Como diseñador, estoy muy acostumbrado ha buscar código, aprenderlo y, si mis conocimientos me lo permiten, desarrollarlo e incluso mejorarlo y, a sabiendas de que más de uno ha estudiado el código de estas aplicaciones, me cuestiono si es merecible de investigar dicho código (p. ej de phpBB) por lo versátil que puede ser, o es de esos ultra complejos que no hay persona que lo entienda.

¿Podemos aprobecharnos de estas aplicaciones?
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  #8 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 11:33
Avatar de BrujoNic
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ferent, en eso tenes toda la razón... el aprender de los códigos y no solo el de usar y punto. Yo soy del mismo criterio, tener el código y estudiarlo a ver lo que me es funcional o no. Pero el dilema es el hecho de las personas que SOLO lo usan sin aprenderlo y abandonan el mantenimiento.
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  #9 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 11:48
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Yo creo que si podemos aprovechar el camino que otros ya han andado...

Incluso creo que es válido USAR estas aplicaciones dependiendo de la situación...

Te platico un caso:

Un cliente mio (capacitanet) estaba casi por cerrar la venta de el desarrollo que les hice, cuando de repente llegó alguien más a ofrecerlo casi en el mismo precio, pero con unos foros de discusión incluidos. (obviamente iban a ponerle uno pre-fabricado)

Entonces tuve que tomar una decisión...

a) cancelo la venta

b) Me pongo a hacer un foro yo mismo

c) Le hago el desarrollo como lo pensaba, y le agrego el phpbb


Obviamente me fui por la C, ya que el precio de venta no justificaba ponerme a desarrollar el foro...

Igualmente hay otras aplicaciones pre-fabricadas que yo uso comunmente...

Una para enviar los mails con attachments

Otra para hacer los thumbs de las imagenes

Otra para hacer los PDF's

Obviamente antes de usarlos me pongo a revisar el código para entenderlo, y poder modificarlo a mi antojo...


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Manoloweb
  #10 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 14:42
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Hola,

El desarrollo de un sitio web es un medio, no un fin. El fin es tener una web funcional, util. No vas ha estar 3 meses para crear unos foros la mitad de buenos que phpBB, o gastarte 600 € (como minimo) en que te los haga alguien.

Tu cuando quieres ir de una ciudad a otra, coges tu coche y vas. No te pones ha hacer el coche desde cero.

Un sitio web no es mas que una aplicacion. Lo mismo que existe software generico personalizable, tambien existe el desarrollo de software a medida. Es el mismo caso. Otro ejemplo, ¿te vas hasta el Himalaya para sacar una foro igual a otra que puedes comprar en un catalogo? Es el mismo caso.

Yo personalmente uso pocos prefabricados, pero porque me gusta programar. Pero si ahora me dicen de poner unos foros completos, si no hay problema con las licencias, cogo el phpBB (u otro prefabricado).

Saludos.

PD: ¿Para que reinventar la rueda?
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Josemi

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  #11 (permalink)  
Antiguo 16/07/2003, 18:37
Avatar de Mickel  
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Hola,

Para un jefe de proyectos, la ecuacion costo/beneficio es vital. Para el contacto en el cliente tambien.

Una aplicacion prefabricada es ideal cuando ambas partes estan de acuerdo en que quieren algo rapido, barato, facil de personalizar, sencillo.

Y no es que la aplicacion se instala y ya. Se necesita de un desarrollador que tenga experiencia en ella. Puede haber bugs o puede que sea necesario instalar algo adicional. Alli es donde el valor agregado de un desarrollador hace la diferencia.

Por el lado del cliente, es importante hacerle saber el tema. Decirle "okey, te voy a instalar un portal completo" cuando uno planea usar PHPNuke me parece poco etico a menos que le agregues "pero va a tener un disclaimer abajo que diga 'powered by php-nuke' y un monton de visitantes van a verlo muy parecido a otros y ten en cuenta que..." para que el cliente tome la decision segun la imagen corporativa que quiera tener. Porque en internet, como te ven, te tratan.

Ahora, parte de un servicio integral de consultoria en web deberia incluir decirle "sugiero que en una primera etapa pongas esta informacion, en una segunda etapa incluyes estos servicios y bla bla bla". Y alli es donde tambien la experiencia en desarrollo puede servir de valor agregado para recomendar que hacer y que no hacer. Y esto, nunca podra ser reemplazado por ninguna aplicacion...
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No tengo firma ahora... :(
  #12 (permalink)  
Antiguo 17/07/2003, 02:12
 
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Cita:
Mensaje Original por Webstudio
ferent, los diseñadores y desarrolladores no se acabaron, tan solo ahora tienen que esforzarse más en destacarse de la bola de mediocres que con un poco de PHP-Nuke y esas cosas, pueden tener algo funcionando en nada del tiempo, y con nada de presupuesto.
Es una evolución natural que se da en todos los ámbitos.
Saludos.
Hola, no me siento deacuerdo con generalizar, ya que yo uso php nuke, pero no por eso soy mediocre, me he quebadro la cabeza haciendo modulos para mi y ademas de otros proyectos en los cuales manejo php, siento no estar de acuerdo contigo al menos no del todo, estoy deacuerdo que hay hay personas que quieren todo en bandeja de plata, pero no todos los que usamos php nuke somos asi como lo mencionas.
  #13 (permalink)  
Antiguo 17/07/2003, 02:25
 
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Re: ¿Adonde vamos a parar?

Cita:
Mensaje Original por ferent
Buenos dias a todos;

Mi nombre es Alfredo fernández y soy diseñador gráfico de páginas web. Principalmente uso código PHP con bases de datos MySQL, hasta el día de hoy no me falta el trabajo, pero acabo de asomarme a un gran precipicio:

LAS APLICACIONES PREFABRICADAS

En la empresa en la que trabajo me encargo principalmente de las web con código complejo: tiendas virtuales, foros, sistemas de administración online... y un largo etcetera que ofrece todo este mundo digital.

Pero ahora, veo que con estas aplicaciones, cualquiera, con muy pocas nociones de diseño y menos de código, puede realizar una SUPER APLICACIÓN con noticiero, foros, y una larga lista de posibilidades que yo, día a día, me rompo la cabeza para diseñar y perfeccionar (sin usar en ninguna de ellas plantillas).

Y mi pregunta-reclamo, ante el desconocimiento de estas aplicaciones prefabricadas, es:

¿Se acabaron los diseñadores, sustituidos por dichas aplicaciones, o aun contamos con algo que poder ofrecer a nuestros clientes?

Muchas gracias por su opinión.
Hola no estoy en contra de lo que dices, pero tampoco estoy deacuerdo, es decir, que harias tu si no tuvieras los conocimientos que tienes, y deseas realizar un sitio de apariencia profesional, acaso no utilizarias algo prefabricado?, tambien suponiendo que no supieras comprender lenguajes de programacion como php y asp, por ejemplo, estoy de acuerdo que esto afecta a personas que vivimos de ofrecer nuestro servicios, pero con la creciente problematica de que cada vez mas hay aplicaciones o en estos casos scripts y hasta sitios preinstalados, entiendo tu forma de pensar. pero sabemos que eso no va a terminar, que se puede hacer, yo creo que solo esforzarnos mas y mejor, saludos.
  #14 (permalink)  
Antiguo 17/07/2003, 11:13
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A todo esto... ¿cual aplicación prefabricada merece más la pena?
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  #15 (permalink)  
Antiguo 17/07/2003, 11:17
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Para mi gusto phpBB es muy bueno...

PHP-Nuke No me gusta para nada

vBulletin tambien es muy bueno
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Manoloweb
  #16 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 05:16
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Yo estoy de acuerdo contigo manoloweb, phpBB es muy bueno, pero PHP-Nuke, ya no lo paso...

PD: ¿Será de tanto verlo??
  #17 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 05:25
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Podrían hacerme el grandísimo favor, y así que les valga de referencia al resto de los usuarios que, como yo, no tenemos ni idea de que ofrecen cada una de estas aplicaciones, de describirlas por encima, a así saber que tiene tanto de malo phpNUKE.

Muchas gracias.

(espero que los moderadores no traspasens este mensaje al subforo de Aplicaciones Prefebricadas ya que creo que es interesante para todo el mundo )
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  #18 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 05:27
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Por favor, no culpemos del aspecto visual a las aplicaciones prefabricadas, el aspecto visual es culpa de sus webmasters. Hay que reconocer que un phpNuke con un buen tema puede ser tan bonito como una web hecha a medida. Otra cosa es que no os guste el concepto del phpNuke y sus opciones, ahi ya no me meto.

Saludos.
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Josemi

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  #19 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 09:46
Avatar de ferent  
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Estoy deacuerdo con Josemi, además, sobre gustos ya se sabe. ¿Es más, alguien sabe por qué estas aplicaciones son gratuitas? Doy por hecho que han costado el duro esfuerzo de uno o varios webmaster, ¿y todo ello para que sean sin coste alguno?
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  #20 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 13:03
Avatar de zarate  
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¿Y por qué Linux es gratuito? ¿Y por qué Foros del Web es gratuito? Yo por lo menos estaría dispuesto a pagar algo por acceder a estos foros, porque me han salvado el pellejo en muchas ocasiones...

Son gratuitos (y esperemos que lo sigan siendo) porque por suerte hay gente ALTRUISTA, que no hace las cosas exclusivamente por dinero (no estoy diciendo que aquí alguien lo sea, eh? que no se me enfade nadie), sino por el placer de programar, ayudar y contribuir con la comunidad. Eso es algo REALMENTE BONITO que no debería desaparecer. (Qué romántico me puse).

Y personalmente no creo que los pre-fabricados sean el fin de los programadores. Simplemente tienen su público, lo mismo que Operación Triunfo y los programas del cotilleos. Hay quien se conforma con eso, no es ni bueno ni malo, a lo mejor no tienen más presupuesto o realmente sólo quieren tener presencia en la Red.

Por ejemplo un estudiante de económicas quiere tener un Blog, ¿qué hace? Paga un pastón para que se lo haga alguien?? Se pone a estudiar para hacerlo??. Para eso valen los prefabricados bajo mi punto de vista.

Saludos.
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Zárate
  #21 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 13:46
Avatar de Rafael
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Algún ejemplo?

¿Alguien tiene un par de links a páginas hechas con el nuke, para ver a lo que se refieren?
  #22 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 14:13
Avatar de Rafael
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De todos modos

Por otro lado, independientemente de cómo se vean estas aplicaciones, creo que es para reflexionar algo que ya sabemos de alguna manera:

Hay que empezar a ser más multidiciplinario, y trabajar en equipos.

Mi perspectiva es de Diseñador Gráfico; primero se ve el diseño web como gifs y jpgs, luego como estructura html válida, luego como css. Hasta ahí como diseñador gráfico.

Pero luego se va enfrentando a crear menús y comportamientos específicos, y la mayoría de los JavaScripts pre-hechos son complicados de configurar a fondo, o son demasiado automáticos que crean dependencia.

De ahí que me empecé a interesar por la "programación". Mi primer Script, un código para un menú con js, css, y html de unas cuantas líneas, estándar, pero 100% configurable por mi.

La cosa se complica para uno, claro. Un cliente necesita un form mail, y al principio dependía de los pre-instalados, pero con mensajes de error en inglés, por ejemplo. Por eso empecé a incursionar en el Php.

Pero estoy conciente de que uno no puede ser todólogo. Así que hay que formar alianzas para ofrecer cosas realmente a la altura que se necesitan.

¿De un producto pre-fabricado gratis, a una alianza (con las cuentas claras) que vaya dejándonos además de un poco de dinero, y una serie de scripts propios, probados, conocidos, etc.?

¿Estándares o Monopolios? Los dós tienen sus ventajas.
Escojan.
  #23 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 14:27
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Hola,

Para ejemplos del phpnuke, www.phpnuke-hispano,com . Ella misma esta hecha con phpNuke, y tiene una seccion de webs de usuarios, que supongo tambien estaran hechas con el nuke. Tambien tiene una galeria de themes.

Saludos.
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Josemi

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  #24 (permalink)  
Antiguo 18/07/2003, 15:14
V_G
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Para ver una página hecha con php-Nuke, sólo debes buscar "videojuegos" en google, y verás como no te decepcionan XD
  #25 (permalink)  
Antiguo 20/07/2003, 00:53
O_O
 
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Cita:
Mensaje Original por ferent
Podrían hacerme el grandísimo favor, y así que les valga de referencia al resto de los usuarios que, como yo, no tenemos ni idea de que ofrecen cada una de estas aplicaciones, de describirlas por encima, a así saber que tiene tanto de malo phpNUKE.

Muchas gracias.

(espero que los moderadores no traspasens este mensaje al subforo de Aplicaciones Prefebricadas ya que creo que es interesante para todo el mundo )
Si hacen eso .. haganlo en el foro "Aplicaciones Prefabricadas" y lo dejan como una FAQ.

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Aunque llego tarde .. y ya está casi todo dicho .. daré mi pequeña opinión.

"A veces no hay que reinventar la rueda" ..

Eso xD... pero ojo al "A veces", pues de ese "A veces" vivo yo como programador y muchos de nosotros a los que nos dicen algo como "quiero esa aplicacion que es como el "*Nuke" pero que tenga esto .. lo otro y lo de más allá .. " a lo cual muchas veces se llega a la conclusión de que "esa aplicación prefabricada no sirve para ese proyecto" y hay que desarrollarla desde cero.

Eso a nivel de "Aplicaciones prefabricadas" completamente .. Otro tema es usar o no usar classes (objetos) .. funciones .. etc ya implementado .. de lo cual personalmente uso bastante: capas de abstracción de BD, classes para envio de e-mail (con attach, etc...), sistemas de Templates .. y alguna más. De las cuales .. igual que yo uso las de terceros bajo licencias GPL y similares .. tambíen colaboro a la "comunidad" con las mias própias que dejo a disposición del que guste usarlas/modificarlas/adaptarselas a sus própios proyectos (aunque sólo sea una por el momento ;) ...)

Un saludo,
  #26 (permalink)  
Antiguo 20/07/2003, 22:13
Avatar de cvander
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El hecho de que ahora existan aplicaciones prefabricadas para todo no significa que se acaben las oportunidades. Aun faltan muchas cosas por desarrollar y realizar de forma personalizada para el cliente. Aunque hay de todo para solo instalar y poner a funcionar, no existe placer más grande que empezar tu proyecto desde 0 y dominarlo a totalidad. Creo que allí es donde entra un poco de mercadeo para asegurarnos de dar a conocer nuestros desarrollos.
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Platzi
  #27 (permalink)  
Antiguo 21/07/2003, 00:55
Avatar de Manoloweb  
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Pues en eso ultimo que mencionas Maltos estoy un poco en desacuerdo...

No creo que vaya contra las reglas del software libre cobrar por INSTALAR un Nuke o un PHPBB, siempre que el cliente sepa que se trata efectivamente de un cargo por la "instalación y configuración" de la aplicación. Lo malo sería que cobraras por DESARROLLAR y terminaras instalando una de estas aplicaciones, haciendole creer al Cliente que tu le desarrollaste todo eso...

Por ejemplo, LINUX es un SO gratuito (open source) y muchas de sus distribuciones son gratuitas... pero conozco a muchas personas que se dedican a cobrar por instalar y poner a funcionar este sistema operativo en maquinas o en redes... Y no creo que con ello esten violando ninguna ley o regla, ya que están cobrando su "know-how", pues ellos saben instalarlo y configurarlo, y los clientes no...

Bueno, tal vez este tema es un poco controvertido, pero al fin y al cabo es solo mi opinión.

Saludos!!

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Manoloweb
  #28 (permalink)  
Antiguo 21/07/2003, 01:17
Avatar de Manoloweb  
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Asi es, en eso estoy 100% de acuerdo

Un ejemplo es lo que mencionaba mas atras con mi cliente, le incluí dentro del precio por el desarrollo que le hice, la instalación de PHPBB, pero esta bien claro para el cliente que es un producto libre, además de que todos los créditos de pbpBB estan en su lugar...

Creo que esa es una forma válida de trabajar usando prefab's...
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Manoloweb
  #29 (permalink)  
Antiguo 21/07/2003, 01:39
Avatar de epplestun  
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Aqui aporto mi granito de arena.

Desde mi punto de vista las aplicaciones prediseñadas son muy muy útiles y muy buenas, hay que tener en cuenta el tiempo que se da para desarrollar esas apliaciones, y que diariamente se siguen programando y mejorando, eso es un factor a tener en cuenta. Tambien el tiempo (el tiempo es dinero) que ganamos en realizar una aplicacion de ese tipo.

Existen un monton de aplicaciones precodeadas , como pueden ser los foros phpBB, PHP-Nuke, PostNUKE, Typo3 etc etc etc, son tantas y tan buenas las alternativas que existen que en muchos momentos no necesitamos tener que reinventar la rueda como dice josemi, sino que tan solo con ver las licencias de las aplicaciones y con un poco de suerte para que cumplan las de nuestras aplicaciones si se quieren unir y no exista ninguna ilegalidad entre ellas.

Cuando la gente dice que PHPNuke es muy malo .... por que lo dice?¿ a caso sabe como esta programado totalmente PHPNuke ?¿ no lo creo, simplemente se dice porque todo el mundo tiene un portal sin un minimo esfuerzo, a caso los que se quejan por ello no tienen la posivilidad de hacer lo mismo?¿ yo creo que si. PHPNuke es más que mucho eso, puede que no se gestionen bien los registros, y la estructura interna, pero hay que tener en cuenta lo que es y la licencia que usa, o a caso la gente paga algo por usar PHPNuke?¿ jeje no lo creo.

En cuanto a la primera pregunta, si las aplicaciones precodeadas nos quitan el trabajo a los programadores web?¿. No lo creo, es más nos sirven para crear aplicaciones nuestras basandonas en otras. Yo en mi empresa trabajo con varios tipos de presupuestos dependiendo de tipo de aplicaciones, aplicaciones a medida, o simplemente aplicaciones prediseñadas para diferentes aplicaciones, de todas maneras en mi empresa constantemente trabajamos en nuestros propios productos como pueden ser tiendas online, TPV, CMS y un largo etc para ofrecerselo a nuestros clientes.

Para finalizar, espero que todo el mundo se conciencie en que las aplicaciones precodeadas no son malas ni mucho menos, simplemente nos ahorran trabajo.
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Usuario registrado de Linux #288725
  #30 (permalink)  
Antiguo 21/07/2003, 01:47
 
Fecha de Ingreso: mayo-2003
Ubicación: Cuernavaca, Mor.
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Totalmente de acuerdo contigo, te doy toda la razón.
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