¿Qué alt poner a una imagen puramente estética?

[metacortex]

Vaya, sí que se ha adelantado el tema

En estas cosas conviene ser objetivo más que luchar por la razón, la cual a final de cuentas es una bola que pasa de manos según el ritmo de la web. Obligatoriamente nuestra profesión debe bailar al son que dicte el internet y sus normativas.

Iniciado por Daniel Ulczyk

Nada está en exclusión: Usabilidad + Accesibilidad + SEO

Esa es la respuesta correcta en pocas palabras. También es cierto lo que dice furoya en cuanto a

Iniciado por furoya

Por último, estamos hablando de diseño; y resulta que los buscadores sólo miran contenido.

pero esa idea necesita ampliarse más. No sólo los spiders almacenan contenido, sino que -como buenos robots- tienden a desglosar ese contenido en encabezados, cuerpo de texto, listas, enlaces, etc.. ¿Por qué hacen esto? porque los buscadores necesitan optimizar el contenido de su caché, o el resultado que devuelven al usuario.

Google por ejemplo tiene sintaxis muy específicas como "intitle" "intext", etc. ¿crees que un spider tiene el suficiente poder de "razonamiento" como para entender que una frase dentro de un div o tabla es un título sólo porque el texto está a mayor tamaño y en negritas? De ninguna manera. Un robot identifica un título porque está entre las etiquetas apropiadas.

Adivina qué cosa en el mundo tiene un comportamiento similar a los spiders de los buscadores: los lectores de pantalla. Entonces -por simple silogismo- si tu web es accesible también la estarás optimizando para los buscadores.

Iniciado por furoya

porque todavía hay gente que sigue creyendo que ciertos buscadores ponen arriba las páginas que contemplan algún estándar o semántica.

fal-so. Y parte del motivo es lo anterior. Para ayudar a explicar esto citaré de nuevo a Daniel

Iniciado por furoya

De hecho estamos discutiendo este tópico en el foro de Accesibilidad, no en el de Diseño.

lo cual también es incorrecto, porque el diseño web actual contempla la accesibilidad y usabilidad como elementos esenciales en su desempeño. ¿Qué evalúan los estándares HTML? La limpieza en la estructura HTML y el uso de código válido ¿Y qué es lo que hace accesible a una web? El correcto empleo de etiquetas y aspectos estructurales del contenido.

Fíjense que ambos (estándares y accesibilidad) se concentran esencialmente en la estructura del HTML. Ahora bien ¿Qué evalúan los robots? Volvamos a furoya donde dice "el contenido". Muy cierto, nadie lo duda. Pero los robots necesitan de una página bien estructurada para poder identificar sus distintas partes, desglosarla e indexarla correctamente en la caché del servicio de búsqueda.

¿Y entonces qué es la semántica? Nada menos que la suma de todo lo anterior.

Entonces, amigo furoya, el nivel de semántica de una web está directamente relacionado con la labor de posicionamiento SEO.

La usabilidad se define como la parte que le ofrecemos exclusivamente al usuario. Abarca todo lo que se refiere a la interfaz, el uso de recursos, colores, tipografía, maquetación y todos los elementos que trabajen a favor de la experiencia de uso de nuestra web. En realidad no hay reglas para hacer una web usable (aunque algunos tiendan a encajonar la usabilidad dentro de una suerte de "estándares"). No las hay porque sencillamente cada caso es distinto y merece un estudio individual que comienza desde la misma planificación del sitio. Desde el lápiz.

La usabilidad es un campo muy amplio y hermoso porque tiene mucho de diseño (Diseño = arte funcional). Además, actualmente existe un sinnúmero de recursos -como el lenguaje dinámico y AJAX- que nos ofrecen infinitas posibilidades para aumentar la calidad de nuestros proyectos en ese sentido, a la vez que tenemos libertad total a la hora de diseñar. Sólo nos resta conocer las herramientas y saber qué estamos haciendo. No importa si no conocemos mucho; lo que realmente importa es que tengamos un dominio perfecto de lo poquito que aún conocemos. Lo demás viene llegando a su tiempo. Aún los grandes maestros del desarrollo web están en esa constante búsqueda y obtención de aprendizaje.

Como dije al principio, todo esto puede cambiar. Quizás llegue el día en que un spider sea capaz de interpretar un título sólo porque tiene unas letrotas grandes, aunque esté en una tabla. Pero mientra eso no suceda debemos ocuparnos en mejorar nuestro nivel de semántica web.


PD: hasta el momento no he mencionado el CSS -que también está sujeto a estándares- porque estamos tocando el tema de estructura y contenido.

[furoya]

Qué tal metacortex. Disculpa si no te sigo la discusión como hacía en otras épocas con mensajes como el tuyo, pero de un tiempo a esta parte estoy un poco cansado de gente que lucha por tener razón en vez de ser objetivo.

Lo hice -recuerdo- con esos especímenes que "defendían" el uso compulsivo de estándares a cualquier costo. Hoy supongo que todos entendemos que los estándares no son realmente estándares, y si los defendemos será por otros motivos, un poco más prácticos y menos necios.

Lo que empieza a asustarme, porque lo vi en varios mensajes además del tuyo, es la mención de los 'lectores de pantalla'. Me parece que al quedarse sin argumentos para el discurso sobre que "diseñar fuera de la égida del W3C atrae las maldiciones gitanas" o "usar el Internet Explorer produce impotencia" (digo, porque me acordé también de ése) se están volcando a algo que ... ¿inspira piedad? ... no, no creo que sea por eso; bueno, no importa, la cuestión es que no estoy muy seguro de que sepan de lo que están hablando. O quizá estén un poco desactualizados de noticias, y repitan el concepto original sobre un text to voice basado en etiquetas, parecido a otros sistemas ya probados, como por ejemplo el braille. Esas máquinas no avanzan porque ya son obsoletas, y hoy todos los fabricantes saben que para cuando se usen masivamente ya van a tener que leer CSS (de hecho, lenguajes de programación web ya lo hacen, así que para lenguajes de aplicación debe ser más sensillo) o, mejor aún, van a tener que trabajar con documentos sin etiquetas, pero con formato. Pero esto todavía es ciencia ficción.

Volviendo al tema original, el sentido común dice que los buscadores no leen semántica ni formatos.

Seguramente alguno recordará haber visto mensajes donde alguien ponía un enlace mostrando como su sitio estaba primero en el índice de Google por haber cambiado su diseño con tablas a uno con bloques, y después a la misma persona poniendo un mensaje preguntando por qué su sitio se había caido al final de la lista. A mí casi me daban ternura. Por supuesto que eso ocurría porque los buscadores revisan sus páginas indexadas, y si encontraban cambios las levantaban para que fueran juzgadas; si a nadie le interesaba el sitio, pues empezaba a caer. Lo que las llevaba al comienzo era el cambio, no el diseño "estandarizado". Y era obvio.

Es posible -no sé de dónde sacaste el dato- que Google reconozca para sus índices si alguna palabra es título o párrafo. Y digo que es posible porque es perfectamente lógico [Nota : no sé qué tan bien funcionará la máquina, pensemos que hasta los validadores "oficiales" tienen algunos problemas para entender un código]. Lo que debemos tener en cuenta es que nosotros a un buscador no le pedimos jerarquías : le pedimos texto, porque no sabemos si va a estar en una tabla, en una lista, en un encabezado, ... y el éste no va a poner 'primero' a una página que valide correctamente y que diga mil güevadas sobre nuestras palabras, y 'última' a una que tenga información correcta pero esté maquetada como el traste.

Entendamos algo : nosotros sabemos qué es un h2, un title, un li, pero la gente normal no lo sabe. Ni le importa. Y los buscadores trabajan para esa gente. A menos que esten buscando en Koders .
Y por favor, nadie me chicanée diciendo que Google Image busca en el alt.

Aunque es posible que lo hagan. Después de todo, tu mencionaste lo de buscar "letrotas grandes" cuando nadie jamás estuvo hablando de eso.

Y lo de "bailar al son que dicte el internet y sus normativas" ... Mejor bailemos con Internet; y las normativas las estudiamos un poco antes de discutirlas, en vez de simplemente aceptarlas.

Lo que sí tengo que reconocerte, es que -acertado o no- expusiste tus opiniones en el foro, y no mandaste un escueto mensaje anónimo. Como otros.

[Sanva]

Hola de nuevo. Soy el que ha abierto la conversación, y la sigo desde entonces.

Amigo Furoya, ¿qué dices?

usar el Internet Explorer produce impotencia

Lo dices con sarna, pero mira tú por donde... la produce. Es interesante ver cómo un usuario se sorprende al encontrarse con una abreviatura en una web y ver que esta está subrayada, poner el puntero encima y ver que aparece el significado de la abreviatura en cuestión. Y eso no es nuevo, pero para alguien que acaba de cambiarse al Firefox sí lo es. Otra cosa, la navegación con pestañas... he explicado a mucha gente el concepto de abrir un vínculo con el botón central del ratón para seguir leyendo lo que estés leyendo e ir a lo nuevo más tarde (y no me importa quien haya implementado las pestañas primero, ni de quien fuera la idea... lo que me parece bestia es que una empresa como MicroSoft, de renombre y con gran poder, no lo haya implementado hasta hace poco) y todos lo han entendido perfectamente y les ha parecido buena idea. Esos usuarios antes eran impotentes, pues no podían. Y no hablo de casos hipotéticos, le he instalado el Firefox a mucha gente, siempre con resultados positivos (y el rango es amplio, desde colegas post-adolescentes hasta personas de cuarenta y tantos años con nulos conocimientos informáticos).

Y también es impotencia la que produce en un desarrollador web el ver que su web funciona bien en Gecko, WebKit y KHTML y que sin embargo el motor de renderizado del IE hace lo que le da la real gana.

(...) y repitan el concepto original sobre un text to voice basado en etiquetas(...)
(...)van a tener que trabajar con documentos sin etiquetas, pero con formato. Pero esto todavía es ciencia ficción.

¿Y qué documentos son esos? ¿Los de Word, por ejemplo? Eres un iluso si piensas que el Word aplica los formatos sin etiquetas... así, por arte de magia...

Volviendo al tema original, el sentido común dice que los buscadores no leen semántica ni formatos.

El sentido común es el menos común de los sentidos... Mi sentido común dice lo contrario: Que la frase "Freecom Mediaplayer WiFi, disco duro multimedia" aparezca en un h1 es distinto a que aparezca en un p. En el primer caso es probable que el documento sea un artículo sobre ese disco duro, y en el segundo puede que lo sea o puede que sea un foro en el que simplemente un usuario hable de él. Ya, si aparece en un h2, lo probable es que el documento tenga un tema general dentro del cual hace aparición ese disco duro (por ejemplo, un foro sobre tecnología en el que los títulos de los hilos están en h2).

Otra cosa es lo que hagan realmente los bots de los buscadores, pero eso nosotros no lo sabemos. Y, por cierto, que sí pueden hacer ese tipo de cosas... y no es una algoritmia tan complicada, la verdad.

[Nota : no sé qué tan bien funcionará la máquina, pensemos que hasta los validadores "oficiales" tienen algunos problemas para entender un código]

Infravaloras la capacidad del software, deduzco que no eres programador. Y un validador no tiene porqué tener ningún problema con un lenguaje de reglas estrictas, como el XHTML 1.0 o el próximo HTML 5 (échale un ojo al borrador de la especificación, un paso más hacia una web semántica).

Entendamos algo : nosotros sabemos qué es un h2, un title, un li, pero la gente normal no lo sabe. Ni le importa. Y los buscadores trabajan para esa gente. A menos que esten buscando en Koders

Te sugiero que leas dos veces lo que escribes... ¿qué tiene que ver la gente para la que trabaje un motor de búsqueda? La gente quiere resultados... lee un poco más arriba lo del disco duro... a la gente le da igual dónde esté el texto, pero no le da igual si aparece antes en los resultados la web donde un usuario habla del disco duro que si aparece la otra, la cual era un artículo sobre ese disco duro.

Y lo de "bailar al son que dicte el internet y sus normativas" ... Mejor bailemos con Internet; y las normativas las estudiamos un poco antes de discutirlas, en vez de simplemente aceptarlas.

De acuerdo con que hay que estudiarlas, y luego aceptarlas si estás de acuerdo con ellas, intentar mejorarlas si ves mejoras posibles, o luchar activamente y con argumentos en su contra si estas no te parecen adecuadas.

Qué tal metacortex. Disculpa si no te sigo la discusión como hacía en otras épocas con mensajes como el tuyo, pero de un tiempo a esta parte estoy un poco cansado de gente que lucha por tener razón en vez de ser objetivo.

La verdad, no se qué problemas habéis tenido ni me importa... pero yo lo que busco en esto foro es una sana discusión acerca de temas técnicos. Y en los temas técnicos el que tiene razón es el que es objetivo, el que argumenta, el que conoce...

Saludos.

[metacortex]

Iniciado por Sanva

Qué tal metacortex. Disculpa si no te sigo la discusión como hacía en otras épocas con mensajes como el tuyo, pero de un tiempo a esta parte estoy un poco cansado de gente que lucha por tener razón en vez de ser objetivo.

La verdad, no se qué problemas habéis tenido ni me importa... pero yo lo que busco en esto foro es una sana discusión acerca de temas técnicos. Y en los temas técnicos el que tiene razón es el que es objetivo, el que argumenta, el que conoce...

Saludos.

Ningún problema por mi parte ¿Será que se molestó por decirle que estaba errado? Él sabrá.

Iniciado por furoya

Es posible -no sé de dónde sacaste el dato- que Google reconozca para sus índices si alguna palabra es título o párrafo.

A ver. Este texto no está en el título pero sí en el contenido. La sintaxis usada no da resultado con tablas o capas simulando ser títulos. El mismo debe estar entre las etiquetas correctas.

Iniciado por furoya

porque todavía hay gente que sigue creyendo que ciertos buscadores ponen arriba las páginas que contemplan algún estándar o semántica.

Aquí hay un interesante experimento que demuestra exactamente lo contrario:

http://www.hobo-web.co.uk/seo-blog/i...alid-html-css/

En resúmen: se hicieron 4 webs con idéntico contenido:

1 con HTML y CSS válido.
1 con HTML válido y CSS erróneo
1 con HTML erróneo y CSS válido
1 con HTML y CSS erróneo.

El resultado de Google prefiere a la de HTML + CSS válido. Igualmente Yahoo! la pone arriba frente a las demás (por cierto, el CSS tiene un par de errores). Vale la pena revisar la conclusión del autor, así como los comentarios surgidos.

Las páginas están en internet desde mayo de 2007.

Por supuesto nunca he afirmado que el uso de código válido sea todo lo que un proyecto web necesite para subir el ranking, pero ciertamente es un importante componente para lograr tal fin.

[furoya]

Iniciado por Sanva

...HTML 5 (échale un ojo al borrador de la especificación...

Ya había pedido algún enlace a un sitio donde la comentaran, y no me respondieron. O ese sitio no existe o nadie me quiere .
Lamento no tener tiempo de revisarla yo mismo. Seguramente lo haré cuando ya no sea borrador.

Iniciado por Sanva

...Otra cosa, la navegación con pestañas... he explicado a mucha gente el concepto de abrir un vínculo con el botón central...

Otro enlace que me interesa. Hace rato que quiero entender la ventaja de las pestañas. Seguramente no es ésa que has mencionado, debe haber más porque está lleno de gente que dice estar fascinada con ellas.

Cualquier enlace que me puedan recomendar se los agradezco.

[elquique]

El resultado de Google prefiere a la de HTML + CSS válido. Igualmente Yahoo! la pone arriba ...

definitivamente , lo comprobé en varios sitios si bien solo me interesa google los demás casi hacen lo mismo.

[furoya]

Quiero aclarar que no conozco a elquique, no somos amigos, ni le pagué para que escribiera ese mensaje.
Gracias.

[elquique]

pv: ya llego el giro furoya, gracias