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Agesilao 30/03/2006 12:33

Dios lo dispone

Con estas imagenes tan espectaculares te entranb unas ganas locas de hacer un ejercito cruzado y enviarlo contra los Sarracenos para echarlos ya del mapa (personalmente no tengo nada contra ellos). El problema que veo es que si los ejercitos de media llegan a los 10000 una gran cruzada tiene que ser muy lenta, ya que con tanta gente en el campo de batalla el tiempo tendria que estar por encima de los 40 minutos y eso es mucho tiempo no? o es que de verdad se pueden hacer esas grandes campañas con 20 minutos?

En nombre de Dios

Cneo Pompeyo. 30/03/2006 13:56

Todo depende, si los sarracenos te envian su principal ejercito, supongo que estará por la media hora, pero si son ejercitos fáciles serán 10 o por ahí.

Sesshaku 30/03/2006 17:06

BUUUUUUUUUAAAAAAAAAAA .
¿cuanto saldrá comprarme otro giga de ram y una placa de video buena?
ESTO DE LOS REQUERIMIENTOS ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ME DESESPERA, ME IRRITA Y ME HACEN LLORAR!!!!!!!!!!!

arnaldo27 31/03/2006 01:17

Pues.... depende de las marcas que quieras. En cuanto a la tarjeta de Video depende de las prestaciones de tu placa base también y en cuanto a la memoria RAM depende de cuanto quieras meter, cuanta tienes ahora y cuantos slots tienes libres en tu placa base. Ah! y ademas si trabajan de forma dual o independiente XDDDD, creo que vas a tener que hacer una buena investigación de tu PC para poder darte la ayuda que necesitas.

Saludos.....

El último templario 31/03/2006 04:40

medieval, medieval, medieval....
 
Hola a tod@s, soy nuevo en este foro y me gustaria participar activamente en él, ya k me fascinan todos los TW y sus expansiones (exepto el shogun k no e jugado). Ardo en deseos de k llegue el MTW2 y como bien decis creo k lo an anunciado demasiado pronto... pos na mas.

PD: por si acaso no os habias dao cuenta me fascinan los templarios y espero que las cruzadas en el juego esten wapas.

arnaldo27 31/03/2006 04:58

No nos quejemos tanto, a un amigo le gusta mucho el juego este que se llama Neverwinter Nights (algo asi) y el dos lo anunciaron a principios del 2004 y al parecer sale a finales de este año..... asi que ya me diran....... XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

Aunque no lo niego, aun me estoy lamentando de haber leido la revista Micromania....... en mala hora la leí......... ya luego fue que revisé en la página oficial y luego me puse en google como loco a escribir: Medieval 2, foros. jajajaja saludos.......

Quería comentar una cosilla también que he estado mirando, la caballería francesa no tiene armadura en los caballos :((((( se que esto empezó en 1400, cuando los caballos franceses iban ful equipados como los caballeros. Puede que los screens que hayn mostrado sea de una época anterior a 1400 pero el que los caballeros lleven armadura plate..... me deja pensativo. Qué dicen chicos?

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 07:53

Pero al final tanta armadura no quedaria bien, ponerle tonalidades de cruzadas (rojos, azules, amarillos, blancos...) quedan muy bien

Agesilao 31/03/2006 09:15

Armaduras
 
Cita:

Iniciado por arnaldo27
No nos quejemos tanto, a un amigo le gusta mucho el juego este que se llama Neverwinter Nights (algo asi) y el dos lo anunciaron a principios del 2004 y al parecer sale a finales de este año..... asi que ya me diran....... XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

Aunque no lo niego, aun me estoy lamentando de haber leido la revista Micromania....... en mala hora la leí......... ya luego fue que revisé en la página oficial y luego me puse en google como loco a escribir: Medieval 2, foros. jajajaja saludos.......

Quería comentar una cosilla también que he estado mirando, la caballería francesa no tiene armadura en los caballos :((((( se que esto empezó en 1400, cuando los caballos franceses iban ful equipados como los caballeros. Puede que los screens que hayn mostrado sea de una época anterior a 1400 pero el que los caballeros lleven armadura plate..... me deja pensativo. Qué dicen chicos?

En teoria las armaduras pesadas tipo plancha (las que llevan los caballeros de las justas) aparecieron por alli el 1380, antes solo ivan con cota de malla y un Ptergeis (armadura de cuero endurecido o blando), pero eniendo en cuenta de que aqui las armaduras aparecen cuando tienes las infrastucturas para crearlas me parece comprensible que aparescan. No me imagino un ejercito en el alño 1000 sin armaduras de ese tipo (no quiero esperar 400 años), aunque no este del todo bien es un detalle sin importancia y perfectamente comprensible.

Allah akbar

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 10:06

Yo con lo qeu tengo mas curiosidad es la conquista de América, que ami aun no se me olvida xD. Es decir, nosotros ya empezaremos a llevar cañones, una caballería superpesada al igual que la infanteria, y ellos guerreros jaguares creo que se llamaban, o como va la cosa?

Agesilao 31/03/2006 10:14

Cita:

Iniciado por Cneo Pompeyo.
Yo con lo qeu tengo mas curiosidad es la conquista de América, que ami aun no se me olvida xD. Es decir, nosotros ya empezaremos a llevar cañones, una caballería superpesada al igual que la infanteria, y ellos guerreros jaguares creo que se llamaban, o como va la cosa?

De cañones en esa epoca ya habian pero no se utilizavan casi a campo abierto, tambien habia armas de juego pero no eran muy practicas a grandes distancias asi que luchavan de casi igual manera que los templarios. Por cierto los Americanos (algunos) luchavan con mazas de madera o cuchillos de madera con el filo de obscidiana, que cortava mucho pero que era muy fragi. Asi que los pobres con las armaduras que llevavan los españoles poco podian hacer, ademas por si no fuera poco les asustavan los caballos y tenian un miedo terrible a las armas de juego (una flecha se puede ver pero una bala no). Por eso si se llega a las americas dudo que alli se pueda encontrar un rival a la altura.

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 10:33

Si les asusta un rifle, imaginate un cañon xD. Pero és un juego, y yo estoy seguro qeu traere cañones, quizas historicamente no, pero en mi MTWII yo escribiré la historia :D

Agesilao 31/03/2006 10:41

Poder puedes hacerlo... pero si el juego es fieal a la realidad no creo que tengas que llevar cañones. Mira si lo tenian facil que un grupo de unos 100 españoles derrotaron a unos indigenas que eran 100 veces mas numerosos que ellos. Vistos los resultados si llevas cañones podras derrotar a 100000 hombres como minimo.

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 10:48

És lo que quiero, arrasar america y llevarme todo el oro!!!! Pero no se lo daré al papado como Isabel ¬¬

Aletheia 31/03/2006 11:08

Acabo de comprobar que los screens ya se habían posteado, por tanto los he eliminado. A ver si este fin de semana rastreo y encuentro algo.

¡Saludos, caballeros!

Sesshaku 31/03/2006 13:24

Dentro de un rato me vengo con una sorpresa

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:31

Cita:

Iniciado por Sesshaku
Dentro de un rato me vengo con una sorpresa

NOOO, DILO AHORA NO ME DEJES CON LAS GANAS:'( :'( :'( :'(

Sesshaku 31/03/2006 13:31

Acá les traigo para aquellos que no las hayan visto................................chan chan chanc chan.............................................. .................................................. .........................................

























.........estan listos??








¡¡¡¡¡NUEVAS IMAGENES!!!!!!!!!¿NO BASTA? ¡¡¡¡¡UNA DE ELLAS TIENE ALGO QUE VER CON LOS................AZTECAS!!!!!!!!!.
JEJEJE A MI ME GUSTO VER ESTO, ME PREGUNTO SI A USTEDES TAMBIEN.


http://img.gamespot.com/gamespot/ima..._screen001.jpg


http://img.gamespot.com/gamespot/ima..._screen003.jpg
JJOJO MODIFICARON EL TERRENO PONIENDO UNA BARRERA?? ESTO VA A ESTAR COPADO XD
http://img.gamespot.com/gamespot/ima..._screen004.jpg



Y lo esperado (por lo menos por mi)


http://img.gamespot.com/gamespot/ima..._screen001.jpg

Sesshaku 31/03/2006 13:32

La direc de donde saque esto es:

http://usuarios.lycos.es/gamesring/m...article&sid=76
http://usuarios.lycos.es/gamesring/m...ws&new_topic=4

PD: ¿¿No les parece extraño que las iimagenes esten distribuidas en diferentes webs y no esten en la de total war.com??

Sesshaku 31/03/2006 13:33

JOJO ME EQUIVOQUE.
acá esta la de los aztecas
http://img.gamespot.com/gamespot/ima..._screen002.jpg

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:34

No es la misma ???
upsssss, lo dije despues de que la pusieras, sorry

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:35

Muy buenas fotos!!!!!!!! ESTAS NAVIDADES NO VOY A TENER VIDA SOCIAL!!!!!!!
Pufffffffffffff las horas que hay pa jugar a eso macho.... Primero las guerras entre cristianos, luego largas cruzadas, y despues los aztecas....
Ya veo ardiendo esa ciudad.....

Sesshaku 31/03/2006 13:37

Bueno esto es todo.
Por cierto la de los aztecas, la verdad no se si es 100% azteca XD pero vi esa pirámide y me empecine en que es azteca.
No se, opinen ustedes.
PD: espero que esto les haya gustado
PPD: LA VERDAD CNO TIENES RAZON. ESO DE PODER MODIFICAR EL TERRENO ME ENCANTA (ME REFIERO A PONER TRONCOS QUE REEMPLAZEN A LAS FALANGES POR SI NO LAS TIENES).

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:37

http://www.totalwar.com/community/medieval2.htm
En click here for 3D units apretar, ahora ya hay otro soldado, un espadachin con armadura, y podeis rodarlo 360 grados, que currado!, y abajo un poco de información, y si tirais para atras podeis ver un arquero bizantino

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:38

Cita:

Iniciado por Sesshaku
Bueno esto es todo.
Por cierto la de los aztecas, la verdad no se si es 100% azteca XD pero vi esa pirámide y me empecine en que es azteca.
No se, opinen ustedes.
PD: espero que esto les haya gustado

Gracias por encontrarlo, si por la arquitectatura y las chozas eso no puedo ser europeo, y si parece arquitectura azteca o maya...

Sesshaku 31/03/2006 13:43

Cita:

Iniciado por Cneo Pompeyo.
Gracias por encontrarlo, si por la arquitectatura y las chozas eso no puedo ser europeo, y si parece arquitectura azteca o maya...

Si es posible, pero tampoco me parecen aztecas, por lo que hay dos posibilidades:
- O SON DE UN PUEBLUCHO AZTECA
-O SON DE LOS MAYAS
- O estoy equivocado en todo XD

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 13:45

Y fijate que es un gran bosqeu tropical, y busca un bosque tropical en europa...xD

Sesshaku 31/03/2006 14:01

Buen punto

Herok 31/03/2006 14:17

No pueden ser Macedonios? O esos vivian en zonas deserticas? :P.

O Incas ^^.


PD: no me seais cutres llamando Piramide a un Zigurat ><.

Cneo Pompeyo. 31/03/2006 14:27

Herok cuentame tu aparte de que cuando alejandro magno fué a los bosques tropicales los macedonios estan en estos.
Incas tambien, pero esos estaban en terreno mas montañoso, pero no se ve claramente.

Sesshaku 31/03/2006 14:28

Cita:

Iniciado por Herok
No pueden ser Macedonios? O esos vivian en zonas deserticas? :P.

O Incas ^^.


PD: no me seais cutres llamando Piramide a un Zigurat ><.

la verdad que la diferencia entre pirámide y zigurat no me interesa más aun cuando las primeras pirámides egipcias eran parecidas a las aztecas.
Los Macedónicos no creo que sean por las chozas

arnaldo27 01/04/2006 02:36

Si efectivamente la armadura en los caballos de los caballeros aparece entre 1380 y 1400 como dije antes Agelishao XD. Y pompeyo bonito o no deberían cumplir con la historia y creo que lo haran, porque fijandome mejor en una screen que todos hemos visto se puede apreciar uin caballo completamente con armadura, y dime que no se ve bonito:

http://www.totalwar.com/community/med2gallery10.htm

Son hasta ahora los caballones que mas me gustan de todos los que he visto. Seguramente esos caballos franceses que aparecían antes eran los que venían antes de 1380-1400, quien sabe.... Saludos XD

Cneo Pompeyo. 01/04/2006 04:28

Pfff, Ya pero ami me gustan los ejercitos coloridos, porque si estamos en teoria en la "edad oscura" y todo oscuro acabaremos deprimiendonos!! es broma.
Aver si me gustan, y en teoria son mas fuertes, pero no se ...
Por ejemplo mira esta:
http://www.totalwar.com/community/med2gallery12.htm
Ami me gustan mucho mas los caballos azules que los que estan todo plateado

arnaldo27 01/04/2006 05:06

Si esa foto esta muy muy bien, de hecho la tengo de fondo de pantalla XD. No puedo negar que se ve todo mas colorido y bonito, pero.... las otras dán sensación de fortaleza... no sé si me entiendes, de que aguantan demasiado y meten caña como ninguno. Yo digo que es cuestion de gustos, en este juego habrá para todos, ya que antes de 1580 que es el final del juego, no todas las civilizaciones llegaron a equipar sus caballos con armaduras de acero, como en efecto hicieron los franceses desde 1400.

Y hablando de eso..... y no es por salirme del ema del foro, que les parece que recientemente los últimos estudios han demostrado que en la batalla de Agincourt las flechas inglesas no podía transpasar ni por asomo, las armaduras de acero de los caballeros y caballos franceses? menudo desastre que tenía los franceses para haberse atropellado entre ellos mismos y perder la batalla. Sé que el cansancio que tenían los franceses, el mal terreno que hacía imposible el paso de la caballería y los caballeros pesados y las estacas enterradas en el suelo (como se muestra en la imagen, que de hecho podemos ver que es inglaterra XD) fueron factores importantes, pero todo eso conlleva al desorden.

Saludos.....

Cneo Pompeyo. 01/04/2006 05:22

Ya, pero mira, tanta caballeria pesada y tal que los ingleses siendo 10.000 les ganan a los franceses siendo 30.000.... Si hubiesen sido ligeros los franceses hubiesen ganados. Esque cada tipo de caballeria tiene su pro y contra,e n campo abierto los pesados como elefantes, pero en terrenos abruptos....

arnaldo27 01/04/2006 05:34

Es lo suyo...... los caballos y caballeros pesados de francia, se quedaban enterrados en el lodo, practicamente estaban inmóviles. Si nos ponemos a ver..... francia hiciera lo que hiciera tenía las de perder esa batalla.....ningun arquero o ballestero que pudiese conseguir francia podía compararse con la efectividad de los ingleses con sus "longbows". Imagína que francia en vez de caballería pesada usara ligera: una carga directa sigue siendo imposible por las estacas, ademas que inglaterra tenía 6.000 arqueros que disparaban un promedio de 10 a 15 flechas por minuto.... y tenían flechas que cuando se las enterraban a los caballos la unica manera de sacárselas era desangrándolos y provocando su muerte casi instantánea. Los ingleses estaban en una posicion mas elevada, sus arcos tenían un graaaan alcance y pff...... demasiado dificil para los franceses que ademas de eso no se dieron cuenta de que lo tenía casi imposible y fueron confiados. La mejor estrategia que pienso que pudieron haber utilizado, fue soldados a pie ligeros con formaciones cerradas con escudos para evitar las flecas... de resto muy dificil. La caballería ligera pienso que no venía mal, pero solo como complemento ya que por muy ligera que fuese seguía siendo una terreno muy dificil de maniobrar.

Saludos..... y me parece buena idea discutir de estos temas ya que si sale nueva informacion cada 2 años, de esta manera podemos darle mas vida al foro XD.

El último templario 01/04/2006 11:49

los mejores arqueros de largo alcance eran los galeses

Cneo Pompeyo. 01/04/2006 13:08

Pues los franceses si estaban en su territorio y ven que no pueden, pues retirarse a otro pueblo que el terreno no sea tan abrupto. Los franceses jugaban en casa no entiendo aun al derrota de Agincourt

arnaldo27 01/04/2006 17:11

Ya te digo..... es lo que siempre pienso, ellos estaban persiguiendo al ejercito ingles, estaban mejor equipados, tenían mas hombres etc etc. Lo que no termino de entender es que según se cuenta, los franceses estaban sumamente cansados, mucho mas que los ingleses cosa que se entiende ya que llevaban la misma marcha teniendo unas armaduras 10 veces mas pesadas.... el esfuerzo era mucho mas grande. Pero bueno a lo que iba, no termino de entender como los franceses que estaban tan agotados, sabían que les costaría cargar contra estacas y con ese mal terreno y muchas otras cosas más, no escojieron un mejor momento para pelear, es impresionante lo que puede causar el efecto de confianza y el subestimar tanto a un enemigo. Se dice que las peores bajas se las causaron entre ellos mismos cuando cargaban y se llevaban por delante a sus propios arqueros y maceros y a los caballeros que regresaban derrotados de la primera carga, ademas que el terreno hacía un cuello de botella antes de llegar a los ingleses por lo que se asume que se tropezaron los caballos entre ellos mismos lo que causo que muchos murieran incluso antes de entrar en combate.......

Como decía en un libro..... "Angicourt no fué una gran victoria inglesa, si no una gran derrota francesa".

Saludos.....

Cneo Pompeyo. 01/04/2006 18:11

Ahora que empezamos a conocer algunas unidades, vosotros como usareis la combinación arqueros/infanteria pesada/caballeria pesada

Herok 02/04/2006 00:10

Cita:

Iniciado por Cneo Pompeyo.
Ahora que empezamos a conocer algunas unidades, vosotros como usareis la combinación arqueros/infanteria pesada/caballeria pesada


Creo que esa pregunta es muy osada aun xDD. Teniendo en cuenta, si metes a ballesteros y posibles primeras unidades de polvora :P.

Creo que en este caso los ballesteros, abra que meterlos en las primeras filas.. para causar las mas posibles bajas en la infateria pesada antes del choque.. y teniendo en cuenta que puede que disparen en linea recta y no en parabola... pues si los metes en 2 o 3 fila, causaras bajas en tus filas imnecesarias :p.

Con los de polvora mas de lo mismo xDD. No me imagino gente con rifle disparando en parabola ^^.

Y ya por ultima, pues para cubrir la retirada de los ballesteros, con mas proyectiles y no crear un "punto muerto" donde hayan varios seg. sin que caigan proyectiles, pues a los arqueros en el final o 3 o 4 fila.

Creo que en esa epoca, las unidades de jabalinas, solo las usaban los menos desarollados, como aztecas, incas y demas...

Hay deje mi idea.. (sin contar la caballeria a distancia)

La caballeria, la dejaria en los flancos, pero no muy alejada, ya que al ser pesada sera lenta y se cansara en el tiempo que tarde en llegar. No la usaria para atacar por la espalda a ninguna unidad, ni a los que se retiran, la usaria para atacar por los costados a las unidades que vea necesarias.. Por ejemplo "intentaria" que cargasen contra infanteria pesada por los flancos seg antes de que choquen con la infanteria mia.. es algo que parece dificil, pero todo es probar.. si se consigue , las bajas pueden ser cuantiosas en el enemigo.. Y huiran bien rapido asustados.

Herok 02/04/2006 00:24

Uhnn


http://meristation.com/v3/des_notici...40aa1e8&pic=PC


Esto por si alguiien no lo vio ^^

http://meristation.com/v3/listado_im...nicio=0&fin=12

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 04:35

Hace unas páginas puse un link que habian tres páginas de screenshots

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 11:06

Ya se pueden ver quatro soldados 3D!
 
http://www.totalwar.com/community/medieval2.htm
Click here for the 3D units
Y alli podreis ver dos nuevas unidades con su respectiva información, y se pueden rotar 360 grados.
Ahora se pueden ver los caballeros feudales y los famosos Zweihanders (Dos manos) que solo llevan una espada pero muy pesada y mortal. Era infantería del sacro imperio romano germanico
Que les parecen los gráficos, os imaginais 10.000 soldados de este estilo de gráfico.
Este año no habrá navidad para mi:'(

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 11:35

Ami hay una cosa que me gustaría saber, las consequencias de un cañonazo en una unidad, aun no se vio ninguna foto...
PD: una pregunta para algun moderador o alguien que sepa de este foro, para qeu un hilo llegue a importante que tiene que haver?

arnaldo27 02/04/2006 12:19

Si ya he visto las nuevas unidades 3D, muero porque salgan nuevas, pero ya me veo esperando 3 meses para que actualicen esa lista XD. Un cañonazo debe de ser algo parecido a un catapultazo, solo que con mas muertos y volarán más aún por los aires. Claro que eso es lo que pienso yo, la realidad ya nos la mostraran.

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 12:56

Y haver si mejoran eso, porque en el RTW si un onagro cae encima de 5 personas mata a 1 o 2....

El último templario 02/04/2006 13:47

lo k tienen k mejorar es que cuando atacas tu en RTW los enemigos se quedan todo quietos cuando son igualados o inferiores a ti y si vas con muchos onagros se quedan quietos mientras les destrozas
y bien de cruzadas tochas tienen que acer de mas de 100000 hombre como la 2ª y entonces yo tambien me quedo sin navidad ni examenes de septiembre xD

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 13:55

Cita:

Iniciado por El último templario
lo k tienen k mejorar es que cuando atacas tu en RTW los enemigos se quedan todo quietos cuando son igualados o inferiores a ti y si vas con muchos onagros se quedan quietos mientras les destrozas
y bien de cruzadas tochas tienen que acer de mas de 100000 hombre como la 2ª y entonces yo tambien me quedo sin navidad ni examenes de septiembre xD

Hahahah!, pero 100.000 hombres son demasiados para MTWII /a mi parecer/ porque si no masacrariamos fácilmente Tierra Santa y alrededores.
Aunque si tendran que mejorar eso respecto al uno (que por lo que e leido no se parecen en nada, solo que son de al edad media).
Y si hacemos un ejercito cruzado que por ejemplo no todos sean templarios, que tambien hayan teutones, hospitalarios....

arnaldo27 02/04/2006 15:02

No sé si esto que diré van con la dificultad que pongas el juego, pero yo lo pongo en dificil y pasa que cuando yo ataco a un ejercito ellos esperan a que vaya a por ellos, y los caigo a catapultazos y ni se mueven, cuando si saben que no tienen armas de asedio asi esten defendiendo si no tienen murallas para protejerse lo mas sensato es ir hacia el enemigo.

Es un mero problema de la AI que deberían de arreglar. Al igual que cuando te ponen bajo asedio una ciudad y en el mismo turno tu contraatacas por lo que ellos no tienen armas de asedio aun, se acercan a la puerta y los masacras con los arqueros mientras ellos se quedan parados jajajajaja, algunas veces si que se van hacia atras, pero pocas.

Saludos......

Creo que estas imágenes no han sido mostradas en este foro, es decir, algunas si pero veo como 3 nuevas. Saludos!!!!

http://media.pc.ign.com/media/800/800327/imgs_1.html

Cneo Pompeyo. 02/04/2006 15:18

Cita:

Iniciado por arnaldo27
No sé si esto que diré van con la dificultad que pongas el juego, pero yo lo pongo en dificil y pasa que cuando yo ataco a un ejercito ellos esperan a que vaya a por ellos, y los caigo a catapultazos y ni se mueven, cuando si saben que no tienen armas de asedio asi esten defendiendo si no tienen murallas para protejerse lo mas sensato es ir hacia el enemigo.

Es un mero problema de la AI que deberían de arreglar. Al igual que cuando te ponen bajo asedio una ciudad y en el mismo turno tu contraatacas por lo que ellos no tienen armas de asedio aun, se acercan a la puerta y los masacras con los arqueros mientras ellos se quedan parados jajajajaja, algunas veces si que se van hacia atras, pero pocas.

Saludos......

Si eso es cierto, para que se muevan tienes que estar cerca, cosa no entendible. Yo el otro dia estube unos 5 minutos machacando las primeras filas godas con catapultas y ellos imutables...

Pues ami a la que tire la primera ficha se me retiran :neurotico


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