Microsoft admite que el servicio secreto ayudó a desarrollar Vista

[Eternal Idol]

Iniciado por pablasso

ya caemos en un punto de paranoia, no estamos ni cerca de que un sistema operativo pueda tener la capacidad de hacer este tipo de cosas sin que nos demos cuenta

http://en.wikipedia.org/wiki/Rootkit

Iniciado por pablasso

punto aparte de que esto solo son especulaciones y no que realmente lo esten intentando hacer, no creo que una empresa quiera tomar un riesgo de este tamaño

En eso si estoy totalmente de acuerdo.

[Elalux]

Iniciado por pablasso

ya caemos en un punto de paranoia, no estamos ni cerca de que un sistema operativo pueda tener la capacidad de hacer este tipo de cosas sin que nos demos cuenta

¿Y por que no? Por otro lado, el sistema opertaivo fué solo un ejemplo, hay otras muchas formas en que sepuede espiar si se quiere sin dejar rastro. La cuestión fundamental es, la colaboraciónm secreta con NSA, ¿para que?, ¿Porqué? y ¿Porqué en secreto?

Iniciado por pablasso

punto aparte de que esto solo son especulaciones y no que realmente lo esten intentando hacer, no creo que una empresa quiera tomar un riesgo de este tamaño

Tal vez una empresa por si sola no, pero una empresa bajo la presión/proteccón de la NSA, no veo porque no.

Si Microsft o cualquier empreza emplazada en EUA recibe instrucciones por parte de una agencia de seguridad de ese país bajo el estatus de seguridad nacional, no creo que lo piense mucho antes de obedecer, le guste o nó.

Saludos.

[pablasso]

http://en.wikipedia.org/wiki/Rootkit

y los rootkits no los detectamos?

Iniciado por Elalux

¿Y por que no?

no puedes mandar paquetes 'invisibles' a traves de otros sistemas sin que estos se den cuenta.

[Elalux]

Iniciado por pablasso

y los rootkits no los detectamos?



no puedes mandar paquetes 'invisibles' a traves de otros sistemas sin que estos se den cuenta.

¿Bueno vamos a entrar en aspectos técnicos otra vez?, ok, supongamos que los paquetes NO sean invisbles, pero SI encriptados con algoritmos sólo conocidos por la NSA, ¿Que acaso no resultaría lo mismo?

Pero antes de que nos salgamos del tema otra vez.

Expongo.

Si una agencia de espionaje pide colaborar con una empresa, ¿Será que lo más lógoico de esa colaboración sea para organizar fiestas ó estrategias de espionaje?.

Sin importar como lo hagan, el hecho es que el objetivo de la NSA es espiar y Microsoft colaboró con ella, motivo suficiente para mí, para desconfiar.

Saludos.

[Eternal Idol]

Iniciado por pablasso

y los rootkits no los detectamos?

¿Quienes los detectan? Si se ejecutan en modo Kernel tienen la misma capacidad que el Kernel u otro modulo de modo Kernel. Es el juego del gato y el raton ... Tanto como los paquetes que nombras, en Windows en realidad ni pueden salir sin que te enteres, no se trabaja directamente con todas las tarjetas de red del mundo sino que estas implementan el acceso al hardware y proveen una interfaz (definida por Microsoft y 3COM en su momento) homogenea. Con lo cual para ver si sale algo solo tenemos que monitorizar esas funciones ...

Iniciado por Elalux

Sin importar como lo hagan, el hecho es que el objetivo de la NSA es espiar y Microsoft colaboró con ella, motivo suficiente para mí, para desconfia

Estoy un poco vago y tal vez no lei bien el articulo pero me gustaria que nos explicaras eso ya que ahi dice que la NSA ayudo a Microsoft y lo que decis es justamente lo contrario. Tambien hablas de una colaboracion secreta y lo que yo veo ahi es que el servicio secreto ayudo a Microsoft y esta lo admite ...

[pablasso]

Iniciado por Eternal Idol

¿Quienes los detectan? Si se ejecutan en modo Kernel tienen la misma capacidad que el Kernel u otro modulo de modo Kernel. Es el juego del gato y el raton ... Tanto como los paquetes que nombras, en Windows en realidad ni pueden salir sin que te enteres, no se trabaja directamente con todas las tarjetas de red del mundo sino que estas implementan el acceso al hardware y proveen una interfaz (definida por Microsoft y 3COM en su momento) homogenea. Con lo cual para ver si sale algo solo tenemos que monitorizar esas funciones ...

tu mismo te respondes, un rootkit de este tipo requiere estar enviando informacion hacia afuera, y esa informacion la puedes detectar

[Eternal Idol]

Iniciado por pablasso

tu mismo te respondes, un rootkit de este tipo requiere estar enviando informacion hacia afuera, y esa informacion la puedes detectar

Si, y solo si, sabes como hacerlo. Si sabes depurar tu miniport de NDIS lo podes llegar a detectar ... A ver que levantan la mano aca cuantos lo saben hacer ... y ademas en esto concuerdo con Elalux. ¿Como sabes que esa informacion no la transmiten por ejemplo al mismo tiempo que la descarga de actualizaciones? ¿Como haces para discernir?

[Elalux]

Iniciado por Eternal Idol

Estoy un poco vago y tal vez no lei bien el articulo pero me gustaria que nos explicaras eso ya que ahi dice que la NSA ayudo a Microsoft y lo que decis es justamente lo contrario. Tambien hablas de una colaboracion secreta y lo que yo veo ahi es que el servicio secreto ayudo a Microsoft y esta lo admite ...

Ok, bueno por lo que veo ahora nos vamos por un análisis de la semántica de la nota, ok en el título dice ayudo, sin embargo en el primer párrafo de la misma dice participó.

Microsoft admite que el servicio secreto ayudó a desarrollar Vista

La empresa confirmó que la Agencia Nacional de Seguridad de Estados Unidos (NSA) participó de la creación de su nuevo Windows.

Desde mi óptica hay una diferiencia sutil pero escencial en los términos, ayudar implica una ceptación voluntaria por una de las partes que necesita dicha ayuda y la solicita, o sea, hay un consentimiento.

En cambio al decir participó, puede ser que su intervención haya sido solicitdad ó impuesta a la fuerza.

Independientemente de cualquiera que sea la verdad (lo que dice en el título ó lo que dice en el primer párrafo), el hecho es que ya sea por "solicitud de ayuda" Microsoft o sin ella, la NSA metió las narices en el desarrollo de Vista, ese es el punto crítico de todo el asunto si se toma en cuenta cuál es la actividad prioritaria de esta agenciam, Espiar.

Obviamente la NSA recurre al pretexto clásico para espiar, "seguirdad nacional", pero eso no es suficiente para mí para confiar, y las razones estan muy bien expuestas al final de la nota.

La participación de esta agencia en el desarrollo del sistema operativo ha causado preocupación entre aquellos sectores que defienden la privacidad de los usuarios. Recuerdan que la NSA está autorizada a interceptar comunicaciones telefónicas o de cualquier otra índole sin precisar un mandato judicial en aras del "principio de seguridad nacional". Precisamente esta agencia ha estado involucrada en la polémica que se desató en los últimos meses al descubrirse que la Administración había ordenado una interceptación masiva de comunicaciones.

Si Microsft solictó la "ayuda" de la NSA ó le fué impuesta creo que es irrelevante, loimportante es que metió las narices en el sistema y al menos para mí, ya es suficiente para no confiar.

Saludos.

[Eternal Idol]

Iniciado por Elalux

Ok, bueno por lo que veo ahora nos vamos por un análisis de la semántica de la nota

No, el punto es que vos decis cosas que en el articulo no figuran asi para nada. Dice que la NSA ayudo a Microsoft y que participo, estamos de acuerdo. Pero NO dice que Microsoft colaboro o ayudo a la NSA eso lo decis vos, son tus palabras y no las del articulo. Y lo mismo aplica para la parte de colaboracion secreta, eso lo inventaste vos, ahi no figura en lo mas minimo.

[pablasso]

Iniciado por Eternal Idol

Si, y solo si, sabes como hacerlo. Si sabes depurar tu miniport de NDIS lo podes llegar a detectar ... A ver que levantan la mano aca cuantos lo saben hacer ... y ademas en esto concuerdo con Elalux. ¿Como sabes que esa informacion no la transmiten por ejemplo al mismo tiempo que la descarga de actualizaciones? ¿Como haces para discernir?

no tenemos que ser todos eruditos al usar el pc, que ocurrio con el caso de sony? un tipo listo descubre el rootkit y el teatro se le va a abajo, no lo tuvo que descubrir cada poseedor del cd.

no tienes que hacer nada sobrenatural para husmear en una conexion, un sniffer no te va a separar la informacion por aplicaciones, ves todo los datos tal cual se estan enviando, el trabajo esta en encontrarlos, nada fuera de este mundo

no tienes que ver mucho con la nota discutir temas tecnicos, pero nunca esta de mas..

[Elalux]

Iniciado por Eternal Idol

No, el punto es que vos decis cosas que en el articulo no figuran asi para nada. Dice que la NSA ayudo a Microsoft y que participo, estamos de acuerdo. Pero NO dice que Microsoft colaboro o ayudo a la NSA eso lo decis vos, son tus palabras y no las del articulo. Y lo mismo aplica para la parte de colaboracion secreta, eso lo inventaste vos, ahi no figura en lo mas minimo.

Lo digo por las siguentes razones, y no es una invención, es una conclusión, diferiencia, la conclusión la sustento en los siguientes elementos:

La única forma que veo para que que la NSA metiera las narices en Windows Vista en secreto ala opinión pública, tuvo que ser con la colaboración de Microsoft.

Si Microsoft no tenía intención de colaborar con la NSA y permitirle que metiera las narices en Vista ¿Porqué no la denunció ANTES de lanzar el producto al mercado?

Esas son la razones que me llevan a pensar que la NSA contó con la colaboración completa e incondicional de Microsft para meter sus raices en Vista desde el inico del desarrollo del mismo.

Nota: Estos foros tambien son para compartir las conclusiones a las que llegamos con la información de las notas, no solamente para comentar lo que literalmente dicen.

Saludos.

[pablasso]

y de ahi no salimos a ningún lado, es como la biblia, cada quien lo interpreta como le da la gana, quien tiene la razon?

[Eternal Idol]

Iniciado por pablasso

no tenemos que ser todos eruditos al usar el pc, que ocurrio con el caso de sony? un tipo listo descubre el rootkit y el teatro se le va a abajo, no lo tuvo que descubrir cada poseedor del cd.

Creo que lo primero que dije fue que no duraria mucho habilitado, ¿Verdad?. Mark Russinovich, trabaja en Microsoft ahora, ya que su empresa SysInternals fue adquirida por esta ultima. Ya que estamos aprovecho y les recomiendo Windows Internals del mismo autor.

Iniciado por pablasso

no tienes que hacer nada sobrenatural para husmear en una conexion, un sniffer no te va a separar la informacion por aplicaciones, ves todo los datos tal cual se estan enviando, el trabajo esta en encontrarlos, nada fuera de este mundo

No es tan asi; primero que el sniffer no veria nada si estuviera implementado directo al miniport NDIS y segundo que aunque esto estuviera hecho en modo Usuario y con Winsock con que solo este encriptado y enviado como decia antes no entenderias nada. Ni siquiera necesita estar encriptado, usa su propio protocolo como todo y punto.

[Eternal Idol]

Iniciado por Elalux

Lo digo por

Puras hipotesis.

[Elalux]

Iniciado por Eternal Idol

Puras hipotesis.

Cierto, pero no por ello obligatoriamente tienen que estar erradas.

Lo comprobable es que la NSA y su nefasta reputación, sus casi infinitos recursos y cuestionables prácticas metió las narices en Vista, y Microsoft sólo hizo público ese hecho una vez liberado el producto.

¿Si permitirles participar en el proyecto y mantener el secreto de su participación no es colaborar con ellos?, entonces ¿Qué es?.

Saludos.

[pablasso]

Iniciado por Eternal Idol

No es tan asi; primero que el sniffer no veria nada si estuviera implementado directo al miniport NDIS y segundo que aunque esto estuviera hecho en modo Usuario y con Winsock con que solo este encriptado y enviado como decia antes no entenderías nada. Ni siquiera necesita estar encriptado, usa su propio protocolo como todo y punto.

ignoro si dentro de windows puedas rastrearlo si es enviado de esa manera (talvez con wpp) pero esa información no pasaría desapercibida en el dispositivo que este delante de tu pc (al menos que esto sea una total conspiración y todo el software este 'tocado' )

obviamente la información no va a estar en bruto, seria bastante tonto de su parte, el trabajo es precisamente descubrirla, no importa que tan listo sea el tipo que hizo una llave, siempre sale alguien mas listo que sabe como deshacerla con el tiempo

[Eternal Idol]

Iniciado por pablasso

ignoro si dentro de windows puedas rastrearlo si es enviado de esa manera (talvez con wpp) pero esa información no pasaría desapercibida en el dispositivo que este delante de tu pc (al menos que esto sea una total conspiración y todo el software este 'tocado' )

Como ya te dije depende de a que nivel se haga, si la comunicacion es directa con el miniport NDIS no lo ve ni dios, por el hardware siempre pasa eso si, sino no llega a ningun lado.

Iniciado por pablasso

obviamente la información no va a estar en bruto, seria bastante tonto de su parte, el trabajo es precisamente descubrirla, no importa que tan listo sea el tipo que hizo una llave, siempre sale alguien mas listo que sabe como deshacerla con el tiempo

Reitero: fue lo primero que dije, no duraria mucho sin ser crackeado

[erick_arcini]

Iniciado por DragonX

voy buscando los pochoclos.

Que carajos son los pochoclos DragonX que se oye muy chido, para no decir ching...


Tengo una duda, en caso de que seamos espiados, microsoft sabe la posicion actual del equipo, es decir, sabe donde esta ubicado para dar con el mafioso?

[erick_arcini]

Iniciado por DragonX

voy buscando los pochoclos.

Que carajos son los pochoclos DragonX que se oye muy chido, para no decir ching...


Tengo una duda, en caso de que seamos espiados, microsoft sabe la posicion actual del equipo, es decir, sabe donde esta ubicado para dar con el mafioso?

Por que cuantos no tenemos una copia piratona instalada de microsoft... ups, haber si no me quemo

[Eternal Idol]

Iniciado por erick_arcini

Que carajos son los pochoclos DragonX que se oye muy chido, para no decir ching...

http://es.wikipedia.org/wiki/Pochoclo

Iniciado por erick_arcini

Tengo una duda, en caso de que seamos espiados, microsoft sabe la posicion actual del equipo, es decir, sabe donde esta ubicado para dar con el mafioso?

No.

[Elalux]

Aquí hay otra nota al respecto:

Me llama la atención la siguiente parte que a mi juicio es un comentario recurrente:

La NSA desapierta muchas suspicacias en Estados Unidos por sus poderes, que le permiten interceptar comunicaciones entre particulares de manera legal y extrajudicial. Suspicacias que podrían multiplicarse en todo el mundo tras este anuncio: la cuota de mercado global de los sistemas operativos de Microsoft es del 90%.

Aquí hay unas preguntas y comentarios interesantes sobre el particular

¿Creéis que sólo pretenden mejorar la seguridad de Windows Vista o algo más? ¿No sería más sencillo colaborar de forma transparente con software libre, si lo que buscan son sistemas seguros para el uso propio? ¿Os fiaríais de un sistema operativo donde ha puesto la zarpa una agencia que, tras la firma del Patriot Act, gana infinitos privilegios que van contra la privacidad de los ciudadanos? El dabate, desde luego, está servido.

Saludos.

[Dvdcr]

EL patriot act no es para siempre... es algo estupido que se usa en casos de "emergencia" nacional...

[erick_arcini]

Iniciado por Eternal Idol

http://es.wikipedia.org/wiki/Pochoclo

Gracias por ese apunte

Iniciado por Eternal Idol

No.

Entonces por que se ponen tensos, solo no hagan cosas estupidas con su equipo que despues lo lamenten, ademas, las personas que dedican gran tiempo a realizar cosas "indevidas" las hacen sobre linux para despues probar en microsoft

[Elalux]

No se si la patriot act stará vigente mucho o poco tiempo, pero esta vigente AHORA y seguramete lo estará para cuando Vista llegue a los escritorios de todo el mundo, y creo que eso es lo relevante en este asunto.

Ahora bién , la patriot act supuestamente regula las actividades de inteligencia para ciudadnos Americanos dentro de los EUA, pero no hay ningúna restricción para esas activadades si se realizan fuera de EUA.

Title II covers all aspects of the surveillance of suspected terrorists, those suspected of engaging in computer fraud or abuse, and agents of a foreign power who are engaged in clandestine activities (in other words, spying). In particular, the title allows government agencies to gather "foreign intelligence information" from both U.S. and non-U.S. citizens, which is defined in section 203 of the title. Section 218 changed FISA to make "[the] significant purpose of the surveillance is to obtain foreign intelligence information" (change in italics). The change in definition was meant to remove a legal "wall" between criminal investigations and surveillance for the purposes of gathering foreign intelligence, which hampered investigations when criminal and foreign surveillance overlapped. However, that this wall even existed was found by the Federal Surveillance Court of Review to have actually been a long-held misinterpretation by government agencies. Section 203 also gave authorities the ability to share information gathered before a federal grand jury with other agencies.

Fuente...

El en "supuesto" caso que la NSA respete lo señalado en la patriot act y no espié dentro de EUA, aún asi no tiene ninguna restricción para espiar en el extranjero con o sin autorización como lo ha hecho en el pasado, por cualquier medio, como podría ser Windows Vista.

Además de que ofrece inmunidad legal a quien colabore.

Section 225 allows for legal immunity to any provider of a wire or electronic communication service, landlord, custodian, or other person that provides any information, facilities, or technical assistance in accordance with a court order or request for emergency assistance

Saludos.

[arthpix]

No es paranoia, es desconfianza, pura y dura. Recordemos que la misma NSA desarrollo SELinux, pero creo que la diferencia sustancial es que aqui nadie que no sea parte de MS o NSA podrá saber legal y transparentemente que demonios hicieron estos señores en el kernel de Windows vista, mientras que SELinux está a la vista de cualquiera que tenga capacidad y razones suficientes para meterse a revisar, recalco, con toda la legalidad del mundo.
Esta situación da pie a que MS "admita" que NSA colaboró... solo se admiten las cosas cuando no había una intención previa de divulgarlas. El codigo del kernel entiendo que no se divulgue, es propietario... pero la colaboración de la NSA tomando en cuenta que ya había desarrollado antes en otro kernel de manera abierta y pública?

Insisto, para mi simple y dura desconfianza...


Saludos

[Elalux]

Iniciado por arthpix

solo se admiten las cosas cuando no había una intención previa de divulgarlas.

Coincido plenamente.

Investigando un poquito sobre la patriot act, encontré algunos detalles con respecto a su vigencia, que al menos personalmente me resultaron en extremo interesantes, veamos:

La Patriot Act contiene muchas secciones, una de esas secciones (la 224) contiene una "clausula de puesta del sol" (sunset clause), ¿Qué es una sunset clause?

Es una provisión en un estatuto ó regulación que finaliza todas las partes de una ley después de una fecha específica, amenos que una acción legislativa futura la extienda

En pocas palabras, una "clausula de puesta del sol" es una modificación a una ley que está vigente hasta determinada fecha a menos que sea extendida.

Esta clausula en particular señala las directrices para obtener información mediante medios electrónicos, si alguien tiene la paciencia y las fuerzas de leerla toda la puede consultar aquí, sin embargo, a manera de ejemplo pongo un pedazo que me parece interesante, es parte de la sección 203 de la citada sección 224.

SEC. 203. AUTHORITY TO SHARE CRIMINAL INVESTIGATIVE INFORMATION.

(6) Any investigative or law enforcement officer, or attorney for the Government, who by any means authorized by this chapter, has obtained knowledge of the contents of any wire, oral, or electronic communication, or evidence derived therefrom, may disclose such contents to any other Federal law enforcement, intelligence, protective, immigration, national defense, or national security official to the extent that such contents include foreign intelligence or counterintelligence (as defined in section 3 of the National Security Act of 1947 (50 U.S.C. 401a)), or foreign intelligence information (as defined in subsection (19) of section 2510 of this title), to assist the official who is to receive that information in the performance of his official duties. Any Federal official who receives information pursuant to this provision may use that information only as necessary in the conduct of that person's official duties subject to any limitations on the unauthorized disclosure of such information.'.

La sección 224 tiene muchísma más información, lo anterior es sólo a manera de ejemplo sobre como esta clausula regula sobre el asunto.

Lo primero que me llama la atención, es que la 224 es la única "sunset" (ver aquí), esto es, la única que puede ser extendida las veces que sea necesario.

Ahora viene lo interesante:

La 224 tenía una primera fecha de expiración el 31 de Diciembre de 2005, peeeeero el 22 de Diciembre de 2005 se extendío la fecha al 3 de Febrero de 2006 y el 2 de Febrero de 2005 fué extendida hasta el 10 de Marzo de 2006.

Ver
aquí.

This title has 25 sections, with one of the sections (section 224) containing a sunset clause which sets an expiration date, 31 December 2005, for most of the title's provisions. This was extended twice: on 22 December 2005 the sunset clause expiration date was extended to 3 February 2006 and on 2 February of the same year it was again extended, this time to March 10.

Ahora bién, "curiosamente" el lanzamiento de Vista también ha sido pospuesto varias veces, me llama la atención que la fecha de expiración de la 224 se haya estado extendiendo al igual que la fecha del lanzamiento del Vista.

Pero hay algo que encuentro mas inquietante, en esta nota se señala que el código de Vista fué escrito en los últimos 12 meses anteriores a la fecha de la nota (28/Septiembre/2005), esto es, poco antes de la primera fecha de caducidad de la 224 (31 Deciembre 2005) y a partir de ahí iniciaron los consecutivos retrasos en el lanzamiento de Vista y las subsecuentes extenciones a la caducidad de la 224 (3 de Febrero de 2006 y 6 de Marzo del mismo 2006).

30 noviembre de 2005, poco menos de un mes antes de la segunda extensión de la 224 (22 Diciembre de 2005) se señala que Vista se lanzará la segunda mitad de 2006 Ver aquí...

El 22 de Marzo de 2006, 12 días después de la última fecha de caducidad de la 224 (10 de Marzo del 2006) se anuncia que Vista se podrá adquirir en Enero de 2007. Ver aquí...

Como vemos, los anuncios de los retrasos de Vista estuvieron en períodos en los que la 224 estaba vigente grácias a las extenciones de misma, específicamente tooooodo el período señalado en la nota del 30-Nov de 2005 y parte del período señalado en la nota del 22 de Marzo de 2006.

Las notas de los lanzamientos de Vista (30/Nov/2006 y 22/Marzo/2006) de las cuales una se pospuso (la del 30/nov/2005) estuvieron entre dos fechas de extención de la 224 (22/Dic/2005 y 2/Feb/2006) y tres fechas de caducidad de la misma (31/Dic/2005, 3/Feb/2006 y 10/Marzo/2006)

¿Coincidencias? puede ser, pero ahora veamos algo interesante; bajo este esquema, buena parte del desarrollo de Vista estuvo dentro de la vigencia de la 224, y si Microsoft retrasaba su lanzamiento, la fecha de expiración de la 224 se extendía.

¿Qué se gana con esto? veamos:

De esta forma, y en caso de que alguien llegase a descubrir codigo espía en núcleo de Vista, Microsoft estaría protegido contra posibles demandas, porque puede alegar que dicho código fué incluído en Vista estando vigente la 224, y por otro lado, si alguien solicita información al gobierno sobre el hipotético programa espía, al arguementar que se instaló en la vigencia de la 224 dicha información cae dentro del estatuto de seguridad nacional, y al final nadie dice nada y no pasa nada, claro, siempre en aras de la "seguridad nacional".

Reconozco que en un principio acepté la versión de Microsoft de que los retrasos se debían a cuestiones inherentes al producto, pero estas "coincidencias" personalmente me abren otras perspectivas, bajo este escenario, me inclino a pensar que tal vez, sólo talvez, los retrasos en en el lanzamiento de Vista y la actualización en las fechas de vigencia de la 224 podrían estar relacionados.

Ahora bién, ¿Valdría la pena para la NSA tomarse tantas molestias para meter las narices impunemente en el desarrollo de Vista? bueno, si tomamos en cuenta que se calcula que Vista estará en el 90% de las computadoras de escritorio del mundo, yo creo que si.

Se que la grán mayoría de los foreros son lo suficientemente inteligentes para darse cuenta que las conclusiones de los tres párrafos anteriores son sólo teorías, pero mejor lo aclaro porque a veces sale algún trasnochado que cree que las pongo como hechos verificados. Sin embargo, creí interesante compartirlas.

Saludos.