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¿Nos estamos volviendo locos o que?

Estas en el tema de ¿Nos estamos volviendo locos o que? en el foro de Diseño web en Foros del Web. Últimamente he dejado un poco de lado mis servicios como freelance para emprender mis propios proyectos. Obviamente ni yo se hacer de todo ni puedo ...

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Antiguo 25/03/2009, 07:48
 
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¿Nos estamos volviendo locos o que?

Últimamente he dejado un poco de lado mis servicios como freelance para emprender mis propios proyectos.
Obviamente ni yo se hacer de todo ni puedo hacer yo todo solo.


Es ahora, cuando me toca a mi pagar xD, cuando veo las puñaladas traperas que meten los freelance.

Gente que cobra 500€ semanales, que cobran 2.000€ por hacer una web, etc.


Es abusivo que alguien que sepa PHP y maneje un poco el photoshop cobre a precio de proyectos de arquitecto.


Si es cierto que esto también es un trabajo y requiere unos conocimientos, pero, hasta donde vamos a llegar?


El problema de esto lo tiene la gente que quiere vivir de esto, osea, de hacer webs.

Es muy dificil que te salgan clientes a diario, por eso, con hacer una página al mes, ya tengo un sueldo muy por encima de cualquier trabajador.


Yo he llegado a cobrar 400/500€ por webs que, estando a piñón, he logrado casi acabarlas en un par de días...

Hoy día veo la barbaridad que es eso y realmente me puedo sentir como un estafador...



El problema de todo esto es el complejo de inferioridad que tienen esta gente, ya que muchísima gente no toma esto como un trabajo y ellos parecen que se dan mas importancia cobrandote a precio de riñón.

Otro punto, es el "monopolio" creado por la gente de este sector.
Si quieres a alguien profesional, o te dejas tu sueldo por pagarle a él una semana de trabajo, o te quedas sin nada.


Y por favor, la gente que se quiera/dedique a esto; hay que ser más éticos y ver que 2.000/3.000€ por una o dos semanas de trabajo, directamente, NO LO VALE.
De esta manera, estamos comparando este trabajo con el que hacen los Ingenieros Aeronauticos, Navales, Notarios, Arquitectos, etc.

La cosa está en conseguir más clientes y poner un precio aceptable, osea, lo que realmente vale, no que como no consigo a nadie, tengo que cobrar por encima de lo que vale mi trabajo.


Luego vas buscando gente por foros y te salta el típico listillo (normalmente con rango en el foro, vease Moderador, Colaborador o gente con muchos mensajes) diciendote que el trabajo no es gratis, que tal, que cual y con muchas leyes.


También he leido muchas veces por aquí, que las ideas no valen nada y no se pueden comparar con la programación.

Y hay que decir que eso es MENTIRA. Las ideas valen mil veces más que cualquier línea de código.

Todo el mundo puede aprender a programar, mejor o peor, pero puede, ya que se trata de un trabajo "técnico" que requiere solamente un aprendizaje y algo de experiencia.

Sin embargo, las ideas "no se aprenden", las ideas son fruto del talento innato (y experiencia) de una persona.


Parecese que ahora las empresas tienen a Creativos por gusto....en fin...



En definitivas, que está muy bien que se comporten como chupopteros mientras su billetera esta llena, pero al menos, no vallan por los foros quejandose de lo poco que les quieren pagar, de que su trabajo no está reconocido y demás lloriqueos...


Dejen su opinión.


Un saludo
  #2 (permalink)  
Antiguo 26/03/2009, 20:56
Avatar de webosiris
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

no sabía si contestar o no a esto, pero bueno, a riesgo que me consideres "el típico listillo" contesto

Cita:
Gente que cobra 500€ semanales, que cobran 2.000€ por hacer una web, etc.
y? que de malo tiene cobrar 500 semanales? Como si 2 mil euros fueran fortunas...

Cita:
Si es cierto que esto también es un trabajo y requiere unos conocimientos, pero, hasta donde vamos a llegar?
hasta donde diga el mercado. Pero no te podes quejar. Tenes desde preadolescentes que te hacen una web por 50 euros, hasta gurus de la web que no trabajan por menos de 20 mil. Las opciones están. si por ejemplo te parece que cobro muy caro, facilmente podes encontrar gente que cobra la mitad que yo (independientemente de lo que yo cobre) ¿que la calidad no es la misma? Pues bueno, uno tiene lo que paga.

Cita:
El problema de esto lo tiene la gente que quiere vivir de esto, osea, de hacer webs.
hoo.. acaso es malo intentar vivir de esto? acaso nos tenemos que morir de hambre todos porque osamos intentar vivir dignamente?

Cita:
Es muy dificil que te salgan clientes a diario, por eso, con hacer una página al mes, ya tengo un sueldo muy por encima de cualquier trabajador
te olvidas que tenemos gastos muy por encima de cualquier trabajador. Y además al ser más riesgoso que trabajar de forma dependiente, es lógico que queramos cobrar más. ¿para que arriesgarme a no cobrar por meses, gastar más, tener que trabajar más horas para terminar ganando lo mismo que un cómodo empleo de 8 horas?

Cita:
Si quieres a alguien profesional, o te dejas tu sueldo por pagarle a él una semana de trabajo, o te quedas sin nada.
y si, porque el trabajo profesional VALE. Y eso no pasa solo en la web, pasa con todas las profesiones. Y si querés un verdadero gurú, vale aún más. Andate a contratar a Madonna o a Ronaldo a ver cuanto te salen.... ¿acaso pretendes que un profesional cobre $2 la hora?

Cita:
La cosa está en conseguir más clientes y poner un precio aceptable, osea, lo que realmente vale
estamos viviendo, para bien o para mal, en una sociedad capitalista con libre (o semi-libre) competencia. Lo que realmente vale lo pone el mercado. Te aseguro que si hay profesionales que cobran 2000 o 20.000, es porque del otro lado del mostrador hay gente dispuesta a pagar eso.

Cita:
También he leido muchas veces por aquí, que las ideas no valen nada
Y hay que decir que eso es MENTIRA. Las ideas valen mil veces más que cualquier línea de código.
lamento contradecirte, pero NO. Las ideas, por si solas NO VALEN. Y no lo digo solo yo, lo dice Manchon, que es el que tuvo la idea de Panoramio. Además la historia lo indica. La misma idea (ordenar la información del mundo) 2 ejecuciones diferentes (Google y Altavista, para decir uno) 2 resultados diferentes (1 éxito y 1 fracaso)

Cita:
Sin embargo, las ideas "no se aprenden", las ideas son fruto del talento innato (y experiencia) de una persona.
Todo el mundo tiene ideas todo el rato, no te creas especial por tener una idea. Si esa idea no la plasmas en el mundo real, no sirve de nada.

Cita:
El problema de todo esto es el complejo de inferioridad que tienen esta gente (...) De esta manera, estamos comparando este trabajo con el que hacen los Ingenieros Aeronauticos, Navales, Notarios, Arquitectos, etc.
no se si fue un chiste o que... QUÉ TIENE DE MALO? Creo que el complejo de inferioridad lo tienes tu, que no lo ves como un trabajo. es que si no sos ingeniero no sos digno de poder cobrar bien? La titulitis servía en el siglo XX, pero nosotros ya vivimos en el siglo XXI.

¿sabes que creo? que intentastes que te desarrollaran un proyecto super complejo, pero que como no tenes dinero suficiente y no encontrastes a nadie para explotar, te venis a quejar aquí.
Si es tan fácil programar para que lo pueda hacer todo el mudno y por eso no se deberia cobrar lo que se cobra, lo tienes fácil: hazlo tu, y así no necesitarás contratar a nadie.

Pregunto, ¿que tiene de malo intentar cobrar lo máximo posible por nuestro trabajo (siempre dentro de la legalidad, claro está)? ¿acaso a lo que aspira todo el mundo no es a mejorar su situación laboral?


PD: no siempre, pero generalmente la gente que se queja es la que hace lo que sugieres tu, bajar sus precios hasta un mínimo ridículo para atraer clientes, entonces entran en una espiral negativa, se sienten poco valorados y terminan con la autoestima por el piso.

PD 2: en este tema el que está lloriqueando pareces ser tu.
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Pasamos tus PSD a HTML

Pobre del que lo sabe todo, porque no tiene nada más que aprender ni razón para vivir. -
  #3 (permalink)  
Antiguo 26/03/2009, 21:10
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Completamente de acuerdo con webosiris ( no quise citar para no extender el mensaje ), pero la verdad no podria estar mas deacuerdo.

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EXPERIMENTO KARMATICO TERMINADO POR LA FUERZA -.-

Disculpas si a alguien le molesto o le dio trabajo extra
  #4 (permalink)  
Antiguo 26/03/2009, 21:41
Avatar de Anarninquë
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por webosiris Ver Mensaje
no sabía si contestar o no a esto, pero bueno, a riesgo que me consideres "el típico listillo" contesto
A veces estoy de acuerdo contigo a veces no, pero en esta le diste justo en el clavo! ^_^

Que grande!
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Marcelo Ferreiro - Desarrollador Web
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  #5 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 00:14
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Tal vez el problema lo tengas tu al no hacer valer tus conocimientos.

Si en el mercado hay suficiente demanda y los clientes pagan por el trabajo no hay ningun problema entonces.

Tal vez debas reveer tu manera de pensar.
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  #6 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 00:31
Avatar de trasgukabi  
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Benru, chavalote. ¿Tú sabes lo que cobra un consultor (de cualquier rama, me da igual) por hora? ¿y un abogado? Porque a estos últimos los he VISTO con mis ojitos cobrar 500€ la hora. 500.
¿Vas ahora a menospreciar a todos los profesionales que estamos aquí?
  #7 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 01:18
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

trasgukabi, no creo que nos este menospreciando, solamente tiene un gran problema de autoestima, y ahora se esta dando cuenta de que ha estado viviendo equivocado y no hay vivir para trabajar(cobrando barato), sino que trabajar para vivir.

Saludos...
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  #8 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 05:03
venkman
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Yo tengo algo que decir respecto a las ideas. (Del resto no digo nada porque no me interesa)

Las ideas están muy sobrevaloradas. De hecho, las ideas en sí no valen nada, lo que importa es la aplicación real, la implementación de esas ideas. Yo ahora mismo puedo tener una idea genial, digamos sobre un nuevo tipo de red social. Si no la llevo a cabo, no vale nada. Si no soy capaz de llevarla a cabo o incluso no es posible llevarla a cabo, no vale nada. Si cuando la llevo a cabo, no lo hago bien, no vale nada. Si cuando la llevo a cabo bien, no consigo que la gente se interese por ella, no vale nada. Si cuando la llevo a cabo bien y consigo que la gente se interese, resulta que es algo que no les soluciona ninguna necesidad (real o creada), no vale nada.

Es más, en ocasiones me he encontrado a alguien que hace planes y analiza su probabilidad de éxito simplemente basándose en lo buena que es su idea. Y atesora su idea como si fuera su más precioso capital. No hay mayor error que confiar en lo excelente que es tu idea para creer que, por tanto, debe ser exitosa. De hecho, esa confianza total en "La Idea" como un concepto mágico y casi divino, suele llevar al fracaso.

Aún más peligroso es el confiar en el éxito no sólo por lo buena que sea una idea, sino por lo secreto que se consigue mantener. Tú has tenido una idea, una idea única, una idea que nadie ha tenido hasta ahora. Lo mantienes todo en secreto, y llegado el día lanzas tu proyecto basado en esa idea. En ese preciso instante tu idea ya no va a ser secreta y nada va a impedir a cualquier otro coger esa idea e implementarla mejor. No puedes basar nunca el éxito en el hecho de que tu idea sea secreta, porque antes o después va a dejar de serlo.
  #9 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 05:37
Avatar de Bytevamp  
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Ubicación: /var/www/
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Gente que cobra 500€ semanales, que cobran 2.000€ por hacer una web, etc.
[...]
El problema de esto lo tiene la gente que quiere vivir de esto, osea, de hacer webs.
[...]
A ver, esto me hizo hablar, para el caso de españa eso no es tanto, hagamos numeros sobre esos 2000 al mes:
2000-16% IVA = 1680
1680 - 15% IRPF=1428
1428-Autonomos(250)=1178
y ahora descuenta los gastos de Internet, telefono, luz,..., en fin que te quedan limpios, y con suerte, unos 1.100 Euros¿es eso un "sueldazo"?, mas bien creo que no, que es algo normal, y con lo de querer vivir de hacer webs¿cual es el problema? otros viven de vender viajes(no tengo nada en contra es solo un ejemplo), es un trabajo, y como tal se intenta vivir de ello.
Solo era eso.
Un saludo.
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  #10 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 06:31
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Pienso que en el momento que decides de tomar este camino como tu futuro y sustento es obvio que querras tambien ver las ganancias de tu trabajo, obviamente que si tu realizas una pagina e-commerce en 1 semana con las ultimas tecnologias, que se encuentran en el mercado es obvio que no lo hizo uno que pasaba por coincidencia delante del computer. Tus conociminetos se pagan si estas comenzando cobra barato, porque ellos te habran pagado los conocimientos que adquiriste durante el desarrollo del proyecto, si eres un guru ahora hazte pagar los anos de estudio, curso y dolores de cabeza que haz debido invertir en todo el tiempo que haz hecho este trabajo.

Piensa solo a los notarios por meterte 2 firmas en un papel se hacen pagar desde 1000€ hasta 3000€. Esto es un trabajo puramente intelectual y es por eso que a veces a nosotros mismos nos parece estar cobrando demasiado.

Los precios bajos reducen la calidad del trabajo de un profesional porque si me piden una pagina y mi precio (mas alla de las caracteristicas de la pagina) es 1200€ y me dicen la cosa de siempre "Pero lo mismo me lo ofrecian a 400€", tu que haces?, bajas el precio de tu trabajo bajando tambien la calidad y los recursos que utilizaras?, haces el mismo trabajo de calidad invirtiendo tiempo y recursos a un precio irrisorio?, o saludas a esta persona y le dices "a la proxima"?
  #11 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 07:36
Avatar de c0lo  
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Muy bueno, un explotador indignado...



Comparto la respuesta de webosiris.

Saludos.
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Nuestro amo juega al esclavo // de esta tierra que es una herida
que se abre todos los días // a pura muerte, a todo gramo.
Violencia es mentir.
  #12 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:06
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Bueno, este post ha ido por el tema que me imaginaba...si este post hubiera estado en un foro de diseñadores o de informática general, no habría pasado.

Mi autoestima? No se dan cuenta que se están "defendiendo" atacandome a mi y sin saber?



Mi autoestima está intacta, pues yo no me dedico a esto y no como de esto, solamente ha sido un hobby mas de los muchos que tengos que en contadas ocasiones he querido sacarle un beneficio monetario.


Obviamente hay gente muy profesional en esto, con muchos años de experiencia y estudio, pero un gran porcentaje de la gente que hace webs, es porque en su casa, en sus ratos libres, se ha leido varios tutos de PHP y se ha puesto a hurgar con el photoshop.

Esta gente es a la que yo critico, gente que ni siquiera tiene estudios avanzados cobre tanto por hacer una tarea "dificil" a los ojos del inexperto.

Cita:
Benru, chavalote. ¿Tú sabes lo que cobra un consultor (de cualquier rama, me da igual) por hora? ¿y un abogado? Porque a estos últimos los he VISTO con mis ojitos cobrar 500€ la hora. 500.
¿Vas ahora a menospreciar a todos los profesionales que estamos aquí?
Antes que nada, eso de chavalote te lo ahorras, ok?
Yo también se faltar al respeto ;)

Un abogado es una carrera compleja, de 5 años y que requiere una preparación universitaria.

Hacer webs no requiere preparación universitaria (cualquiera que tenga internet y valla a google, verá tutos a patadas) y no requiere 5 años para poder hacer una web en condiciones.


Quien gana más, es porque hace un trabajo complejo y tiene unos estudios superiores a la media de la población.

El ejemplo del notario; El puede "dar fe" de que un concurso no está amañado y a priori, cualquier abogado o gente que sepa de leyes, podría hacerlo y quedar todo "igual de bien".

La diferencia está en que uno es un profesional con un titulo superior y está cualificado para hacer esa tarea, ya que en su despacho tendrá un diploma firmado por el Rey que así lo cita.

Quién de los que hacen páginas webs tienen un titulo que les diga que están capacitados para hacer eso?
Es obvio que hay gente que si, pero mucha que no.

Diferencias entonces?

Pues que yo no puedo aprender a ser abogado, notario o arquitecto leyendome tutos de internet y luego trabajando por mi cuenta dandomelas de Ingeniero porque sería ilegal.


Y todo esto es lo que yo hago incapíe, pero veo que se sienten aludidos los que quizás no deberían.


También es obvio que las ídeas de por si sola no valen, sino que deben ir de la mano de la ejecución. A buen entendedor, con pocas palabras basta.



Cita:
Es más, en ocasiones me he encontrado a alguien que hace planes y analiza su probabilidad de éxito simplemente basándose en lo buena que es su idea. Y atesora su idea como si fuera su más precioso capital. No hay mayor error que confiar en lo excelente que es tu idea para creer que, por tanto, debe ser exitosa. De hecho, esa confianza total en "La Idea" como un concepto mágico y casi divino, suele llevar al fracaso.
Curioso que estes tan opuesto al mayor genio de la historia, Leonardo Da Vinci.


Cita:
Tus conociminetos se pagan si estas comenzando cobra barato, porque ellos te habran pagado los conocimientos que adquiriste durante el desarrollo del proyecto, si eres un guru ahora hazte pagar los anos de estudio, curso y dolores de cabeza que haz debido invertir en todo el tiempo que haz hecho este trabajo.

Según eso, yo que he sido moderador y miembro del staff de la web Nº1 (web más popular) de Hacking según Alexa....cuánto debería cobrar por una consultoría de Seguridad?

Es un poco ten fama y echate a dormir.


Cita:
Muy bueno, un explotador indignado...
Otro faltandome el respeto....



Todas esas personas que me falten el respeto, solamente están demostrado su poco talento en público.
  #13 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:19
Avatar de Anarninquë
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
si este post hubiera estado en un foro de diseñadores o de informática general, no habría pasado.
Esto es un foro de diseñadores (entre otros profesionales de la web)...


Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Hacer webs no requiere preparación universitaria (cualquiera que tenga internet y valla a google, verá tutos a patadas) y no requiere 5 años para poder hacer una web en condiciones.
Un tuto no te enseña a programar, mucho menos a diseñar, que lleva implísito una necesidad innata por el buen gusto y la estética. La mayoría de quienes estamos aquí hemos dedicado varios años a estudiar (por nuestra cuenta o en institutos) y además varios años de práctica y experiencia. Y "estudiar por tu cuenta" no significa ver un par de tutos en google, sino que implica también comprar libros (bastante caros por cierto), leer webs referencia en la temática, leer pesados manuales de HTML, PHP u otros lenguajes, etc, etc...


Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Quien gana más, es porque hace un trabajo complejo y tiene unos estudios superiores a la media de la población.
Deberías saber, que en este mundo, diría que casi desde la Edad Media para nada quienes más ganan son quienes tienen estudios superiores a la media de la población, más bien si miras un poquito, hoy en día quienes más ganan son empresarios, negociantes o directivos que (en muchos casos y sin desvalorizar) no tienen ninguna educación "superior a la media"


Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
La diferencia está en que uno es un profesional con un titulo superior y está cualificado para hacer esa tarea, ya que en su despacho tendrá un diploma firmado por el Rey que así lo cita.
Un diploma firmado por el Rey??? en que siglo vives???
Crees que eso avala que eres un superprofesional?
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  #14 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:33
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Deberías saber, que en este mundo, diría que casi desde la Edad Media para nada quienes más ganan son quienes tienen estudios superiores a la media de la población, más bien si miras un poquito, hoy en día quienes más ganan son empresarios, negociantes o directivos que (en muchos casos y sin desvalorizar) no tienen ninguna educación "superior a la media"
Te hablo de rasgos generales. Dudo mucho que los empresarios y directivos de empresas no tengan ningún titulo universitario.

Al igual, también a alguien que le toque la lotería o una herencia, vivirá mejor que un trabajador.


Desde toda la vida, quien tiene mejor preparación es quien gana mas dinero. Obviamente, hay excepciones. Pero por regla general, a mas estudios, mejor puesto de trabajo, a mejor puesto de trabajo, más dinero.


Cita:
comprar libros (bastante caros por cierto)
A lo largo de mi vida, pocos libros de programación he visto que excedan los 60€. Sin embargo, libros de Universidad, suelen valer eso.


Cita:
Un diploma firmado por el Rey??? en que siglo vives???
Crees que eso avala que eres un superprofesional?
Que atrevida es la ignorancia.... :/

En España, los titulos universitarios, vienen con la firma del Rey de España.

Y ese titulo avala, que eres un PROFESIONAL CUALIFICADO en esa materia y el Estado te cede el derecho de poder dedicarte a ella con un título que así lo refleja.
  #15 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:45
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Desde toda la vida, quien tiene mejor preparación es quien gana mas dinero. Obviamente, hay excepciones. Pero por regla general, a mas estudios, mejor puesto de trabajo, a mejor puesto de trabajo, más dinero.
En eso sí estoy de acuerdo, a mejor preparación mejor trabajo (o así debería ser), pero no creo que "mejor preparación = más diplomas"...


Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
En España, los titulos universitarios, vienen con la firma del Rey de España.
Y ese titulo avala, que eres un PROFESIONAL CUALIFICADO en esa materia y el Estado te cede el derecho de poder dedicarte a ella con un título que así lo refleja.
Sí, lo sabía ... y? o sea tener un papel firmado por el Rey de España hace que seas un mejor profesional?

Como te dijeron arriba:
Cita:
La titulitis servía en el siglo XX, pero nosotros ya vivimos en el siglo XXI.
Y por último, te aseguro que tener un diplomita colgado en tu cuarto/casa/estudio/oficina puede quedar muy bonito, pero no avala en absoluto que eres un "profesional cualificado", cuanta gente compra titulos? cuanta gente aprueba copiando? cuanta gente tiene arreglos para conseguir un título con el mínimo esfuerzo...

Lo único que avala que eres un PROFESIONAL CUALIFICADO es tu desempeño
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  #16 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:52
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Curioso que estes tan opuesto al mayor genio de la historia, Leonardo Da Vinci.
Lo curioso, en realidad, es que pienses que esa frase tiene algún sentido. Más aún que esa frase contesta de algún modo, aunque sea remoto al párrafo que citas.
  #17 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 08:54
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Yo te aseguro que copiando no llegas a ser ni arquitecto ni ingeniero, como mucho, magisterio xD

Los titulos son tu carta de presentación.

Yo ahora mismo puedo decir que soy el mejor informático del mundo, pero como demuestro eso? Enseño trabajos? Y si esos trabajos no son mios y son copy&paste?

El titulo de Ing. Informático hablará solo
  #18 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 09:06
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Bueno, voy a resumir todo lo que quería decir, ya que no voy a volver a postear en este post, porque parece una pelea entre leones con una cebra atada a un árbol xD


Ninguna persona de 18 años debería cobrar por hacer una web el dinero que cobra un arquitecto en hacer X cosa, puesto que no hay comparación en cuanto a complejidad (que alguien tenga cojones de decir que hacer una web es más compleja que hacer una casa, dónde tu responsabilidad va incluso hasta de poder matar a gente) y con esa edad, ni se tiene la suficiente experiencia y titulo (si, tener un titulo siempre aumenta el caché, pese a quien le pese).

En definitivas, no hay color en cuanto a complejidad y preparación profesional.


Cuándo venga alguien diciendo que es Informático, tiene X años de experiencia y quiere cobrar X dinero por una web, me parecerá perfecto.

Pero que niñatos autodidactas pretendan hacer lo mismo a precios desorbitados, me parece bastante mal.


Un saludo y no se piken ;)
  #19 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 09:07
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Benru esto es una selva, se trata de supervivencia siempre se trato de eso el mundo, y cada uno se sabe defender como mejor puede. Yo sin ningun titulo universitario, habiendo terminado la secundaria a los tirones, programo en c++, y estoy a punto de terminar un sistema tipo
ERP con tienda web vinculada, y lo pienso cobrar u$s 1200. y ya tengo 4 clientes y todabia no lo termine. Y mi vecino, gana el equivalente de a u$s 1000 dolares vendiendo hamburguesas y empeso con un carrito en la calle.... y sabes que haria el con un diploma? se limpiaria el cul.....

El sin ningun estudio supo sobrevivir mejor que vos y muchos ESTUDIOSOS UNIVERSITARIOS. Y no estoy en contra de los estudios universitarios, digo que la idea es sobrevivir, algunos estudian se preparan lo cual es lo mejor desde mi punto de vista.... pero otros sobreviven como pueden.

saludos
  #20 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 09:12
Avatar de Anarninquë
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Bueno, voy a resumir todo lo que quería decir, ya que no voy a volver a postear en este post, porque parece una pelea entre leones con una cebra atada a un árbol xD
Me encanta eso, tu propusiste el tema hace unas 48hs y como estás llevando las de perder en esta argumentación usas la salida fácil de "no volveré a postear" o "doy el tema por cerrado"

:-p

Saludos


pd. incluso ahora quiero ver si mantendrás lo que has dicho o volverás a intentar llevarte la última palabra... ¬¬
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Marcelo Ferreiro - Desarrollador Web
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  #21 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 09:31
Avatar de trasgukabi  
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

No le deis de comer al troll....que alguien cierre esto, por favor...
  #22 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 09:44
Avatar de webosiris
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Los titulos son tu carta de presentación.
si pensás así, te equivocastes de profesión... en el desarrollo web, tu carta de presentación es tu portfolio. Es igual que ser modelo, músico o fotógrafo.
Es más, yo SALGO CORRIENDO de los ingenieros que se dedican a hacer webs. Generalmente las hacen muy mal, porque en la universidad no enseñan a hacer webs. El mundo web es un mundo muy dinámico para ser enseñado en una universidad.

Cita:
al mayor genio de la historia, Leonardo Da Vinci.
que yo sepa por una de las cosas que se destaca Leonardo Da Vinci es por ser autodidacta. Tu lo llamas genio pero despotrincas contra los autodidactas, en que quedamos?

Cita:
Dudo mucho que los empresarios y directivos de empresas no tengan ningún titulo universitario.
algunos de los mayores empresarios de la informática actual no tienen título. Hablo por ejemplo de Bill Gates, Steve Jobs o Michael Dell. Todos ellos a la edad de 19-20 dejaron la universidad para centrarse en sus negocios.


PD: mi padre es profesor universitario, mi madre también lo era, así que la cercanía con la universidad la tuve de chico, y dejame decirte que he visto muuuuuchos casos de "ingenieros" recibidos que si fuera por sus conocimientos no deberían de haber terminado la escuela. Un título no te asegura NADA.
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Pobre del que lo sabe todo, porque no tiene nada más que aprender ni razón para vivir. -
  #23 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 10:51
Avatar de quinqui  
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Uh, no es por hacerlas de mediadora, pero creo que en verdad los contestantes (si existe esa palabra) todavía siguen sin entender el punto de BenRu, quien lo ha incluso re-aclarado en siguientes posts: su reclamo va contra ciertos personajes (aquellos niños inexpertos pero con una autoestima por las nubes que cobran como si fueran profesionales veteranos), y de seguro quienes lo atacan de vuelta no están incluidos en dicho grupo (por lo que dicen de sí mismo, supongo que ustedes serían de esos veteranos a los cuales BenRu no está atacando).

De cualquier forma es loco, porque en mi país por regla general, todavía no se considera el desarrollo web como un trabajo "real" o "relevante" que requiera ser bien remunerado. Yo todavía me sorprendo de ver gente que cobra sobre los $250.000 chilenos por una web (300, 400 euros), porque pienso "¿y alguien se los pagará?", pero uno arroja el valor y si el cliente lo acepta, uno sigue cobrando eso después. Como alguien dijo antes, eso es lo bueno del mercado, que los precios los van haciendo los trabajadores y sus clientes, pero por lo mismo, es cosa de tiempo y evolución...

Pero de nuevo ahora yo misma me alejo del tema. Yo comparto el reclamo que hace BenRu, en el sentido de la ética y la "ubicación" que debieran tener estos personajes cuando cobran precios que realmenten no lo valen, no por el oficio de "programador" o porque sean "autodidactas", sino porque ellos, al ser niños, no tienen el suficiente respaldo en experiencia y conocimientos (ni siquiera incluyo estudios formales) como para avalar que su trabajo será realmente eficaz y seguro. Una cosa de humildad y ubicación.

Por cierto, hablando sobre el otro tema satélite, las "ideas", comparto la opinión de venkman, sobre que las ideas sin aplicación no valen nada. Pero nuevamente creo que BenRu no las mencionó en ese sentido. Pienso que se fueron en la volada criticando que las ideas sin aplicar no valen nada, y BenRu nunca habló de aplicar o no aplicarlas, é habló de la diferencia entre ideas y técnica. Él iba a que uno puede acumular mucha técnica y saber cómo hacer una cosa, pero si no tiene una idea o cometido para usar esa técnica, la técnica en sí misma no sirve de nada. Vale decir, una cosa no sirve sin la otra. Como quien dice, un cuerpo sin alma sólo es un ser que vegeta; un alma sin cuerpo no puede ser conocido.

En cuanto al tema de los títulos (otro tema satélite), puedo dar fe de que todavía existen personas o empresas que sí piensan que el título es la carta de presentación, incluso lo usan a veces como filtro directo para el primer ingreso, por lo cual por más currículum que se tenga, si no se tiene un título que lo avale (por más trampas que se hayan hecho para obtenerlo), el aspirante no será tomado en serio por los interesados. Yo soy de la idea de demostrar lo que uno sabe a través del trabajo, pero eso requiere tiempo y no todo el mundo está dispuesto a darle a una ese tiempo.

Esto me llevó a recordar casos de amigos colegas que me contaban de sus compañeros de trabajo, quienes eran unos verdaderos inútiles, pero por tener título ganaban incluso más que ellos ^^ (aquí el tema de las ideas y la técnica se juntan, pues estos tipos quizás tenían toda la técnica pero no tenían idea de cómo aplicarlas xD).
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  #24 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 12:21
RatonesPelones
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por webosiris Ver Mensaje
La titulitis servía en el siglo XX, pero nosotros ya vivimos en el siglo XXI.
La semana que sigue está programada la fecha para presentar mi examen de master, pero después de leer este comentario he decidido hablar a la universidad y decirles que siempre no lo voy a presentar, porque en el siglo XXI no me sirve de nada, es más voy a dejarles claro que deberìan pensar seriamente en dejar de ofertar cursos (por la misma razón), jajajaja

Estimados participantes, la polémica que aquí se discute, es algo que se ha abordado desde mucho antes de que aparecieran las computadoras y las alternativas laborales que ello trajo consigo (sugiero a Manuel Castells al respecto) así como la globalización; en el fondo es la rivalidad para obtener empleo entre quienes han estudiado y quienes no lo han hecho. Yo tuve el deseo y terquedad de obtener títulos académicos y sé que existen muy pocos pretextos válidos para no avanzar en este sentido (y vaya que en mi México somos expertos en inventar pretextos) y concuerdo en gran parte con BenRu porque lo veo desde el punto de vista del profesionista que se desarrolló académicamente (y que no se puede ni debe demeritar tal y como quienes no estudiaron acostumbran a hacerlo), pero también veo el polo contrario a partir de quienes no lo hicieron (y que tampoco se puede demeritar el hecho de esforzarse de manera autodidacta por seguir superàndose y buscando nichos de mercado que le permitan obtener ingresos económicos).

A pesar de que concuerdo con muchos de ustedes de que en está área laboral existen personas con mucha experiencia y sin títulos que son expertos en estos momentos para presentar soluciones, también concuerdo con BenRu cuando menciona que en muchos casos llegan chavos que no tienen la más mínima idea de como se debe planear, diseñar, ejecutar y mantener un espacio web, sino que apenas cumplen con lo segundo y dificilmente con lo tercero y al final intentan cobrarte como si estuvieran haciendo el proceso. Ahora, no podemos navegar siembre bajo la bandera del mercado, la prueba está en la crisis económica que se está dando a nivel mundial que demostró que aun cuando el mercado puede mandar, no se le debe dejar tan libre como se decìa, sino mas bien debe haber reglas; lo digo, porque cuando eres profesionista y ves como un chavo que apenas si se ha esforzado por prepararse y la experiencia que tiene es mínimo y aún así es preferido por quien contrata (porque no le tiene que pagar lo mismo que al profesional, porque lo puede hacer como se le antoje laboralmente, porque lo puede explotar y un largo etc.) y ello obedece al mercado, entonces definitamente dices yo no creo que deban ser así las cosas.

Finalmente, efectivamente en las licenciaturas y demás grados académicos no son tan puntuales en los conocimientos que se imparten (si no entonces tendrìas que denominarse algo así como licenciatura en Adobe Photoshop) vaya a mi me prepararon para programar (lógica de programación) no en un lenguaje en especìfico, pero si para poder tener herramientas necesarias para dar soluciones independientemente del lenguaje, ello implica que en la práctica cuando sea yo como profesionista el que se vaya adaptando a las diferentes herramientas que se van generando o en su caso pudiera hasta generar las mias propias (a diferencia de quienes solo se han preparado en una sola área y a partir de ello ya no alcanzan a emigrar mentalmente a otras alternativas)
  #25 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 12:46
Avatar de jenusys  
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

¡ Me alegra haber metido el dedo en la llaga !

Porque todo ésto comenzó aquí:

http://www.forosdelweb.com/f8/coste-...5/#post2813122
  #26 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 13:20
Avatar de webosiris
Moderador egiptólogo
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por RatonesPelones Ver Mensaje
La semana que sigue está programada la fecha para presentar mi examen de master
suerte!

Cita:
voy a dejarles claro que deberìan pensar seriamente en dejar de ofertar cursos (por la misma razón), jajajaja
creo que me entendistes mal. Yo no digo que no sirvan de nada los conocimientos. Lo que yo digo es que no sirven de nada los títulos (el papel que colgás en un cuadro, esté o no firmado pro el Rey de España ) Tener 157 mil títulos no te hacen mejor persona, ni el programador más chupiguay de todo el universo.

Cita:
sugiero a Manuel Castells al respecto
si, es un buen autor, yo leí la Galaxia Internet y está bueno, lo recomiendo

Cita:
en el fondo es la rivalidad para obtener empleo entre quienes han estudiado y quienes no lo han hecho.
eppa, eppa!! Creo que vas un poco deprisa... ¿acaso el único estudio posible es la universidad? ¿no ir a la universidad significa no estudiar?
Lo que yo desde estas lineas defiendo es que ser autodidacta no significa ser amateur. Es más, ser autodidacta está en las raices de cualquier emprendedor.

PD: si se quiere ir en contra de la realidad cada uno es libre de hacerlo, pero la realidad está marcando que sin un portfolio de trabajos, poco importa el título que tengas que no vas a conseguir mucha cosa. Y si el portfolio es bueno tampoco importa el título, porque conseguis trabajo igual.
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  #27 (permalink)  
Antiguo 27/03/2009, 15:18
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

El tema en su esencia no me parece muy relevante, ya que como dijieron antes vivimos un mercado cuasi-libre donde unos ofertan y otros demanda, tan sencillo como eso. Es mas este tema me suena antagonico a otro en el que justamente se debatia por un problema inverso al que se plantea y este era aquellos noveles que realizan trabajos muy por debajo de lo usual, por lo que provocan una desvalorización del mercado.-

lo que si me ha resultado interesante son los distinto matices que ha tomado el desarrollo del hilo, como por ejemplo la cuestion en lo que a educación formal se refiere.

Yo creo que indefectiblemente tener un titulo jerarquiza al profesional, aunque no sea un elemento de juicio para decir que es inescusablemente bueno por tener el mencionado titulo.-

Sin dudad lo que jerarquiza a alguien en si es su trabajo, su metodología y sobre todo su honestidad y etica.

Aclaro que en mi caso particular no tengo ningun titulo en cuanto a disciplinas informaticas y así todo, comense diseñando web, por hobby, luego para clientes, ahora genero mis propios proyectos y los rentabilizo, por lo que me concidero mucho mas cualificado para algunas cuestiones que algunos profesionales recien recibidos, debido a que e adquirido experiencia a prueba y error, pero sin duda si aplican su educación y se esfuerzan solo un poquito de lo que yo llevo echo, me ampliaran largamente en cuanto a calidad técnica.

El otro tema que me a gustado mucho es el de las ideas vs técnicas, sin duda que no hay forma de desvincularlas son ambas totalmente esenciales y complementarias ! es por eso que no debería sonar tan descabellado plantear una sociedad en base a una persona que tiene ideas y otra que tiene la tecnica para llevarlas acabo.

Ser o no ser, no es la cuestion, aquí la cuestion es hacer....
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negocios, dinero y franquicias
  #28 (permalink)  
Antiguo 28/03/2009, 21:40
 
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Me he leido el post, y veo que esa persona escribe eso por algún motivo...

Cita:
A lo largo de mi vida, pocos libros de programación he visto que excedan los 60€. Sin embargo, libros de Universidad, suelen valer eso.
Ya casi todo lo han dicho, pero algo si le digo... Tienes añales que no vas a una librería ...
  #29 (permalink)  
Antiguo 28/03/2009, 22:31
Avatar de nicolyto77  
Fecha de Ingreso: marzo-2007
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Algo me hizo pensar que todo va hacia el debate del Titulo vs la Experiencia Laboral.

Pero no creo que tenga nada de malo poner un precio alto sobre lo que vos te estas capacitando, por tu cuenta o en institutos. Entonces si como vos decis hay gente que cobra eso, es porque hay otra gente que lo paga...

¿Injusto o no? No lo se...

Saludos
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Antiguo 29/03/2009, 07:31
Avatar de jomaruro
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Respuesta: ¿Nos estamos volviendo locos o que?

Cita:
Iniciado por BenRu Ver Mensaje
Mi autoestima está intacta, pues yo no me dedico a esto y no como de esto, solamente ha sido un hobby mas de los muchos que tengos que en contadas ocasiones he querido sacarle un beneficio monetario.
¿Y tú eres el que no falta al respeto? O sea, una persona cualquiera tiene como hobby el fútbol, los fines de semana juega con los amigos, y Ronaldo... ¿Estafa?

¿cuantos años, un profesional, ha tenido que leer tutos (por lo general con una calidad pésima) para hacer una buena página web con carrito de la compra incluido? ¿Cuantas horas de trabajo diarias? ¿8? ¡¡ni loco!!

Cuantas veces, después de conocer un lenguaje o una herramienta ha salido una nueva versión y ... ¡¡Vuelta a empezar!!. :

Y por cierto, revisa la ortografía. Con tus las faltas de ortografía me estás faltando al respeto.

Saludos.



P.D.: Totalmente de acuerdo con Webosiris (¡logicamente!)
Atención: Estás leyendo un tema que no tiene actividad desde hace más de 6 MESES, te recomendamos abrir un Nuevo tema en lugar de responder al actual.
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