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Frameworks nuevo?

Estas en el tema de Frameworks nuevo? en el foro de Frameworks y PHP orientado a objetos en Foros del Web. O es verdad o me lo parece, un tiempo atras tengo la sensación que no avanzamos en esta sección del foro, tengo que asumir mi ...

  #1 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 10:31
 
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Frameworks nuevo?

O es verdad o me lo parece, un tiempo atras tengo la sensación que no avanzamos en esta sección del foro, tengo que asumir mi propia responsabilidad es verdad, más de una vez he prometido explicar como se crea un MVC pero el hecho de hacer la documentación y los tutoriales y screencast me ha tirado para atrás, supongo que a muchos de vosotros os ha pasado el hecho de salir de trabajar y ponerte a trabajar otra vez te tira para atras.

Volviendo al asunto el tema de la sección del foro, filtrando la información obtenemos demasiadas respuestas repetidas, el mayor porcentaje de preguntas son sobre errores de diseño POO, patrones y todo acaba en MVC o Framework.

Ha pesar de que hay muchas explicaciones y algún que otro código de ejemplo un foro a veces se queda limitado por la capacidad de información su objetivo primario es resolver dudas o intercanviar opiniones, el problema es que cuando hablamos de sistemas como MVC o framework son tan complejos que resulta muy difícil de explicar en un post.

Viendo que mucha gente tiene ganas de aprender como funciona un MVC y viendo que hay gente muy buena por aqui, me gustaría hacer una petición, no se como se hace una encuesta pero más o menos mi sugerencia sería:

Por qué no hacer un framework propio? un framework en español aprovechando esta comunidad creo que saldría algo muy bueno que os parece GatorV, anthemfor182 seguramente teneis uno propio (yo también tengo uno) pero porque no combinar los esfuerzos en la construcción de uno general y que pueda ser soportado por la comunidad ?

Bueno está claro que para cordinarlo necesitariamos un server(s) con wiki, ticketing, subversion...
Un equipo de trabajo y coordinar el desarrollo, establecer fechas, listas de correo etc.

En fin creo que es una idea buena y puede salir algo grande, yo me apuntaria eso seguro incluso aceptaria implementar un sistema de imports namespaces para complacer a enriqueplace que os parece?

Podriamos hacer una encuesta para ver la gente que le interesaria colaborar con lo que fuese (documentación, código, administración...) o si simplemente la idea interesa a alguien.

A veces los grandes proyectos empiezan en un garaje o con un simple post.

Se que me dejo a mucha gente sin citar (los que tenia más a mano sorry)
  #2 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 11:35
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Re: Frameworks nuevo?

Concuerdo contigo Casius, estaria excelente hacer un framework general y soportado por la comunidad, en mi caso es falta de tiempo, ya que no he podido ni documentar el mio para poder lanzarlo, ya que si me interesa dejarlo public .

Asi que por mi parte cuenta solo que no total, debido mas que nada a falta de tiempo .
  #3 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 15:02
 
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Re: Frameworks nuevo?

pucha seria muy bueno q llegasen a un acuerdo y se junten uds , de los que bastante hemos aprendido los que somos nuevos en Php orientado a objetos.
  #4 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 18:16
 
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Re: Frameworks nuevo?

sería muy interesante que resultara, me sumo a medida que tenga tiempo.
  #5 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 21:14
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
O es verdad o me lo parece, un tiempo atras tengo la sensación que no avanzamos en esta sección del foro, tengo que asumir mi propia responsabilidad es verdad, más de una vez he prometido explicar como se crea un MVC pero el hecho de hacer la documentación y los tutoriales y screencast me ha tirado para atrás, supongo que a muchos de vosotros os ha pasado el hecho de salir de trabajar y ponerte a trabajar otra vez te tira para atras.
Creo que algo de eso comparto, o por lo menos me he dado cuenta. Viendo el foro de "PHP a secas" (no-POO), lo veo más activo. Pero eso se puede explicar que la mayoría que empieza no se mete con POO, y aún más, la mayoría general de los usuarios no se anima y sabe que es materia pendiente, pero no inician nunca.

El segundo grupo, se dividen en dos, en los que se animaron a salir de la "escuela básica" y meterse a los primeros años de universidad, y luego, están los que tienen "un poco más de experiencia", o algunos no tanto, pero que tienen muchas batallas en su haber.

Lo que veo más complejo de "esta zona de PHP" que -amén de las preguntas repetidas- la mayoría de los temas no se pueden explicar con solo un párrafo. Y lamentablemente y por suerte a la vez, mucho de esto se responde en los libros, por lo cual, muchos de los que ya los hemos leído -y los seguimos leyendo regularmente- nos da completa y absoluta pereza casi "transcribir" los conceptos que se consiguen leyendo casi en cualquier libro, sin importar el lenguaje usado en los ejemplos.

Nota: soy consciente también que hay muchos libros malos, y de los muchos buenos, cual más complejo. Hay pocos libros buenos y simples.

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
Volviendo al asunto el tema de la sección del foro, filtrando la información obtenemos demasiadas respuestas repetidas, el mayor porcentaje de preguntas son sobre errores de diseño POO, patrones y todo acaba en MVC o Framework.
Acá discrepo un poco. Yo no soy tan "fundamentalista" y termino solo en "se resuelve con un framework que implementa MVC". Hay alternativas intermedias que no necesariamente son inferiores a un MVC, que no olvidemos, es solo un patrón... que pasa con todo el resto? ¿Ahora somos "Patrones dependientes"? ¿"Frameworks dependientes"? ¿Y que pasó con los conceptos? ¿y el resto del diseño?

He visto "programadores" (en oposición a "desarrolladores") que han usado frameworks y hasta desarrollado algunos, pero tienen muchos errores en sus conceptos... y estoy hablando de conceptos básicos.

¿Nos volvimos "usuarios de frameworks"? ¿No me digan que con solo eso se puede desarrollar un sistema medio? ¿Y si ni siquiera sabemos armar los "objetos base" de nuestro sistema, menos relacionarlos unos con otros?

Dicen que la nuevas tecnologías, como en este caso "los nuevos frameworks MVC", nos permiten seguir haciendo sistemas espantosos pero más rápido.

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
Ha pesar de que hay muchas explicaciones y algún que otro código de ejemplo un foro a veces se queda limitado por la capacidad de información su objetivo primario es resolver dudas o intercanviar opiniones, el problema es que cuando hablamos de sistemas como MVC o framework son tan complejos que resulta muy difícil de explicar en un post.
Creo que por ahí va el tema, en el foro estándar de PHP es responder temas puntuales, sintaxis casi. En POO hay que tener una base de conocimientos previa, o por lo menos estar formándola e ir preguntando las dudas que van apareciendo, pero nunca depender de las respuestas de los que saben un poco más. Nada sustituye un buen libro.

En mi opinión, peor es cuando de aplicaciones hablamos. Muchos buscan casi que se les explique como usarlo en una simple respuesta. Y es imposible, principalmente porque uno se aburre y no le da el tiempo ni las ganas de transcribir algo que ya está escrito en otro lado (y mejor detallado).

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
Viendo que mucha gente tiene ganas de aprender como funciona un MVC y viendo que hay gente muy buena por aqui, me gustaría hacer una petición, no se como se hace una encuesta pero más o menos mi sugerencia sería:
Yo sugeriría no solo MVC (por todo lo expuesto anteriormente).

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
Por qué no hacer un framework propio? un framework en español aprovechando esta comunidad creo que saldría algo muy bueno que os parece GatorV, anthemfor182 seguramente teneis uno propio (yo también tengo uno) pero porque no combinar los esfuerzos en la construcción de uno general y que pueda ser soportado por la comunidad ?
Estoy en algo parecido, pero con otra óptica. Como apoyo a un curso que dicto, solicito a los alumnos crear un framework ellos mismos, y que todos deben usar en equipo, amén de los trabajos que deben hacer de forma individual. Se usa cvs, Eclipse, etc, y aprovechamos el hosting de Berlios.de (para proyectos libres). La idea es que manejen los conceptos básicos, que aprendan a integrarlos, a trabajar de forma ordenada y metódica, no solo una estructura MVC.

No me aburro de decirlo, creo que es más importante aprender a ser ordenado que saber de memoria la sintaxis de un lenguaje de turno.

A GatorV les comenté esto, y hasta le he tirado algunas consultas y pedido algunas sugerencias, porque quería tirarles problemas y soluciones "bien de abajo", limpias, simples, directas, para que no se pierdan con el ruido habitual que nosotros, los que sabemos un poco más, estamos acostumbrados a hablar, y que para los novatos se les hace difícil entender. Y todo es por culpa nuestra, por no bajar de nivel para que ellos puedan entendernos y finalmente aprender.

Pero estaba esperando a terminar con el curso, por un tema de tiempo, para poder publicitarlo e invitar a que jueguen con toda la estructura y armar un proyecto base para desarrollar. La idea en este caso nunca fue construir "El Señor Framework".


Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
Bueno está claro que para cordinarlo necesitariamos un server(s) con wiki, ticketing, subversion...
Un equipo de trabajo y coordinar el desarrollo, establecer fechas, listas de correo etc.
En mi caso personal, he usado todas las herramientas de Google (Gmail, calendar, los documentos web, etc), sumado CVS a través de Berlios.de, aunque se puede usar SVN a través de code.google.com, que es más simple. Berlios cuenta con más herramientas, wikis, foros, etc, pero al principio se hace algo denso de usar.

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
En fin creo que es una idea buena y puede salir algo grande, yo me apuntaria eso seguro incluso aceptaria implementar un sistema de imports namespaces para complacer a enriqueplace que os parece?
Como decía, en este caso yo tendría otra óptica, no apuntar a "algo grande", a "algo bueno", a "algo perfecto". Porque al poco tiempo nos separamos de los novatos y ellos vuelve a estar excluidos... por nosotros mismos.

Y lo de los namespace, podrías contestarme con un poco más de ganas las respuestas que te envío en los foros... todavía tengo varias esperando.

Cita:
Iniciado por Casuis Ver Mensaje
A veces los grandes proyectos empiezan en un garaje o con un simple post.

Se que me dejo a mucha gente sin citar (los que tenia más a mano sorry)
Con que me hayas nombrado ya me deja tranquilo
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  #6 (permalink)  
Antiguo 14/12/2006, 22:47
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Re: Frameworks nuevo?

Vaya Post!!

Tienes mucha razon en muchas cosas, nunca se podra crear el Framework perfecto por mas que lo intentes. Siempre todos van a tener sus parches aunque para los desarrolladores sea perfecto.

Yo creo mas bien lo que podriamos hacer es desarrollar conocimiento, poner las bases para que cada quien sepa usar este lenguaje al 100% y poder hacer aplicaciones grandes, que no se sientan chicos ante Java o .NET, y puedan estar a la par.

Esto es mas importante que cualquier toolbox que podamos tener, y proveer, a lo mejor podriamos hacer uno basico y ya que cada quien vaya construyendo sobre esas bases. Pero es mejor documentar, generar conocimiento y permearlo a los demas para que empiezen a tomar mas la programacion como algo en serio.
  #7 (permalink)  
Antiguo 16/12/2006, 16:33
Avatar de lisandro Arg  
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Re: Frameworks nuevo?

Solo queria confirmar que anthemfor182 tiene el suyo en www.vagoogle.net/kumbia ya que se lo nombra en el primer mensaje
  #8 (permalink)  
Antiguo 18/12/2006, 09:39
 
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Re: Frameworks nuevo?

Ponerse de acuerdo entre varias personas es complejo. Entre informaticos y de un nivel experto yo diria que es muy dificil .
Y cuando se da algo asi seguramente surge un buen entonro y la pega.
Quizas, lo digo desde mi humilde opinion, se podria empezar por sentar buenas bases y tratar de que todos hagamos nuestros propios frameworks partiendo de una documentacion en comun. Eso quizas luego confluiria en algo mayor desarrollado entre todos , con los mismos cimientos, y muchos puntos en comun.
Porque no se si seran muy distintos entre si los que ya estan hechos, pero estimo que si los esperimentados han entendido bien los conceptos iniciales todos deberian tener la misma idea, con distinta sintaxis.
No se si hice mas lio pero esa era mi idea.
Saludos
  #9 (permalink)  
Antiguo 18/12/2006, 11:21
 
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Re: Frameworks nuevo?

Yo creo que los que realmente saben (y casi siempre les falta tiempo) no necesariamente tendrían que participar "codeando", simplemente podrían hacer el esquema UML y los demás que pueden codear avanzan sobre eso y van mostrando los resultado. Con lo anterior logramos hacer este proyecto, a las personas que les falta practica las tendria y aquellos que se animan sin mucha experiencia irían mostrando lo que hacen y se los corrigen y estos aprenderian.

No creo que sea muy errada mi idea, no?

Saludos.
  #10 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 01:55
Avatar de anthemfor182  
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Re: Frameworks nuevo?

Me gusta mucho la idea, creo que sería algo muy bueno . Pero igual pienso que hacer "El Framework" perfecto va mucho más alla de plantearlo en un Post, requiere de compromiso y mucha gente detrás de él para que crezca y sea lo que todos esperan.

Un punto importante es que satisfacer a todos es muy complicado, todos queremos que trabaje de x, y ó z forma y debatir esto es lo primero que deberiamos hacer.

Actualmente trabajamos en Kumbia para hacer de el lo que esperamos y tratar de darle gusto a todos, sin embargo el tiempo nunca nos alcanza y esto es muy importante si vamos a empezar de cero, porque algun dia tenemos que tener una version 1.0 y esta requiere de mucho trabajo.

Pueden contar conmigo sin empiezan el proyecto, con gusto me uniré y trataré de colaborar en lo que más pueda. Me motiva mucho la idea y ojala empecemos algo grande y util para todos.

Saludos
  #11 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 04:46
Avatar de enriqueplace  
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Re: Frameworks nuevo?

Bueno, pero creo que primero hay que decidirse por cual de los dos caminos claros:
  • Educativo: usar todos los mecanismos existentes con el objetivo de transmitir conocimientos sobre desarrollo y en particular POO, sin tener como principal misión llegar a un producto "final".
  • Proyecto Comunitario: lo opuesto, hacer un producto "final" buscando secundariamente que en la colaboración los desarrolladores aprendan (aunque con gran posibilidad que vayan quedando por el camino).

Resumiendo: o es lo que se planteó originalmente, el problema de conocimientos y la falta de nivel en POO, o es hacer un producto con la intención de desbancar a los 200 frameworks que hay hoy día que dicen que son mejores a Ruby On Rails pero usando variables globales para todo y algunas desprolijidades más

¿Más de lo mismo, o algo distinto orientado a quién más lo necesita? ¿ayudamos a todos o nos volvemos a ayudar a nosotros mismos?

Creo que ustedes se dan cuenta en que grupo me encuentro.
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  #12 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 11:35
 
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por enriqueplace Ver Mensaje
Bueno, pero creo que primero hay que decidirse por cual de los dos caminos claros:
  • Educativo: usar todos los mecanismos existentes con el objetivo de transmitir conocimientos sobre desarrollo y en particular POO, sin tener como principal misión llegar a un producto "final".
  • Proyecto Comunitario: lo opuesto, hacer un producto "final" buscando secundariamente que en la colaboración los desarrolladores aprendan (aunque con gran posibilidad que vayan quedando por el camino).
Entre los dos puntos creo que el mas lindo es el primero, no?


Cita:
Iniciado por enriqueplace Ver Mensaje
Resumiendo: o es lo que se planteó originalmente, el problema de conocimientos y la falta de nivel en POO, o es hacer un producto con la intención de desbancar a los 200 frameworks que hay hoy día que dicen que son mejores a Ruby On Rails pero usando variables globales para todo y algunas desprolijidades más

¿Más de lo mismo, o algo distinto orientado a quién más lo necesita? ¿ayudamos a todos o nos volvemos a ayudar a nosotros mismos?

Creo que ustedes se dan cuenta en que grupo me encuentro.
algo distinto orientado a quién más lo necesita?


Como bien dice enriqueplace, yo creo que hacer un producto final para tratar de "desbancar" a los otros 200 no tiene mucha logica, ya tenemos de sobra. Lo que falta es algo que nos enseñe y nos "motive" (por lo menos en mi caso si no hay motivación no sirvo) a programar 100% POO.

Saludos.

PD: Ya lo dije, las personas que más saben no necesariamente tendrían que invertir mucho tiempo, solo marcar las bases y acompañarnos en el proceso... con eso y con un compromiso de ir escribiendo lo qeu se aprende a medida que lo hacemos (yo me comprometo) creo que va a quedar un lindo proyecto muy educativo.
  #13 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 15:11
 
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Re: Frameworks nuevo?

Bueno si el objetivo es aprender se podria empezar con un miniframework para todos aquellos que deciden dar el paso a programacion orientada a objetos y aquellos que quieran aprender un MVC.

El segundo paso que yo daría sería crear una capa sobre Zend Framework es decir empezar desde un framework ya hecho. Porque este y no otro? bien para empezar Zend Framework tiene unas tasas de desarrollo marcadas, además a diferencia de otros (cake Symfony) que no quiere decir que por eso sea mejor es un framework basado en componentes casi individuales. Además es un MVC pelado sin generador de formularios, sin scaffolding, de momento no lleva Ajax... con lo cual lo hace muy manipulable.

También implementa a la perfección los patrones (os lo digo io que he destripado todo el código almenos debeis creerlo de momento).

Así que tenemos Zend Framework que llegará a ser el nuevo PEAR cumpliendo toda la elegancia de la POO (cumple con el modo stricto) con soluciones de patrones, pero sin nada más a pelo. Puede llegar a ser muy interesante.

Además el desarrollo del core lo mantienen desarrolladores como Sebastian Bergmann, Chris Shiflett entre muchos otros http://framework.zend.com/contributors
bueno han sido mis idolos cuando comencé en la programación php y ciertamente son los verdaderos gurus del tema.

Así que yo personalmente comenzaria desarrollando dos frameworks, uno educativo y el otro profesional, el educativo sería la representación de las prácticas para llegar al profesional, y para los que quieren hacer la migración.

Bueno es una idea. Tampoco hay que tener prisa. Yo me comprometo a hacer un esbozo que represente un poco mi punto de vista. Creo que este sería el paso 2 que tendríamos que dar (representación o plasmar nuestras ideas).
  #14 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 17:03
Avatar de anthemfor182  
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Re: Frameworks nuevo?

Sobre si empezar basandonos en Zend Framework, pues no se, es algo que ya esta desarrollado y bastante avanzado. Si la idea es desarrollar un framework propio de la comunidad entonces no sería el camino utilizar otro como base. Como muchos me han dicho, solamente tenemos el dominio de algo cuando empezamos a desarrollarlo nosotros mismos y el proceso se vuelve lento cuando tenemos que empezar a entender logica ajena y a mejorar codigo que no sabemos bien como funciona.

Creo que estamos en la capacidad de desarrollar nosotros mismos uno donde apliquemos los conceptos y patrones que creamos pertinentes. Es solo cuestión de debatirlos y empezar a trabajar.

Casuis proponia crear 2 framework, uno educativo y uno profesional. Pienso que podemos crear un solo framework y esforzarnos en hacer una documentación que permita que un principiante hasta un profesional pueda utilizar el framework.

Saludos
  #15 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 17:19
 
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por anthemfor182 Ver Mensaje
Casuis proponia crear 2 framework, uno educativo y uno profesional. Pienso que podemos crear un solo framework y esforzarnos en hacer una documentación que permita que un principiante hasta un profesional pueda utilizar el framework.

Saludos
Hola,

Es que con el educacional, por lo que lei, no se plantea solo el hecho de que cualquiera pueda usar el framework... sino tambien, que los principiantes en poo y patrones (como yo ) podamos aprender a utilizar estas técnicas a medida que el framework va avanzando en su creación. Quiza por eso se marca tanto la diferencia entre el profesional y el educacional.

La idea de este thread me parece genial (y como no, si seria yo uno de los beneficiados) y si puedo colabirar, lo hare gustosamente.


Saludos.
__________________
Federico.

Mi página: www.jourmoly.com.ar
  #16 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 20:09
 
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por anthemfor182 Ver Mensaje
Creo que estamos en la capacidad de desarrollar nosotros mismos uno donde apliquemos los conceptos y patrones que creamos pertinentes. Es solo cuestión de debatirlos y empezar a trabajar.

Casuis proponia crear 2 framework, uno educativo y uno profesional. Pienso que podemos crear un solo framework y esforzarnos en hacer una documentación que permita que un principiante hasta un profesional pueda utilizar el framework.

Saludos
Antes que nada quiero aclarar que lo que digo a continuación es solo un pensamiento el voz alta y no lo tomes personal.

Lo que plantea Casuis no me parece mal, es más me parece barbaro porque voy a estar pendiente de este thread para tratar de ingresar en un mundo que hasta el día de hoy me es dificil. También creo que tu post tiene un poco de "comodidad" o mejor dicho con un punto totalmente distinto... entiendo que lo que tu quieres hacer es algo junto con la comunidad que intentará ser tan bueno que tal vez un día desbanque a los otros pero no das espacio para aquellos que no saben participen. Entiendo que no quieres hacer algo para que solo aprendan los menos "entendidos" y "vayamos directo a lo nuestro, desarrollemos algo bueno", pero creo y repito CREO que el interes del thread es hacer algo para los menos entendidos.

En sintesis esto es lo que entendi con todo el thread (y con tantas discuciones):
Cita:
Iniciado por Fridureiks
que los principiantes en poo y patrones (como yo ) podamos aprender a utilizar estas técnicas a medida que el framework va avanzando en su creación.
Y esto es lo que realmente llama la atención, si se decidieran en desarrollar algo complejo sin tener encuenta a los que no sabemos van a ver muchas personas que dejaran de estar pendiente de esto (yo sería uno, lamentablemente).

Saludos.
  #17 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 22:14
Avatar de anthemfor182  
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Re: Frameworks nuevo?

Hay algo de confusión en lo que plantee. Es que tal vez no habia entendido que la idea del Thread es desarrollar un framework educacional donde todos podamos desarrollar los patrones y entender conceptos de POO. Estaba viendolo desde el punto de vista de "desarrollar un framework en donde podamos USAR estos patrones y tener buenas practicas de programación" y no "desarrollar un framework en donde podamos HACER LA IMPLEMENTACIÓN de estos patrones y tener buenas practicas de programación".

Ya entendiendo y volviendo entonces a los 2 frameworks el educativo y el profesional: pregunto: ¿que hará que el profesional no lo puedan entender los principiantes y el educativo si? ¿porque no podemos empeñarnos en que sea entendible y solo haya uno?

Saludos y disculpen el mal entendido
  #18 (permalink)  
Antiguo 19/12/2006, 22:34
 
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por anthemfor182 Ver Mensaje
Hay algo de confusión en lo que plantee. Es que tal vez no habia entendido que la idea del Thread es desarrollar un framework educacional donde todos podamos desarrollar los patrones y entender conceptos de POO. Estaba viendolo desde el punto de vista de "desarrollar un framework en donde podamos USAR estos patrones y tener buenas practicas de programación" y no "desarrollar un framework en donde podamos HACER LA IMPLEMENTACIÓN de estos patrones y tener buenas practicas de programación".

Ya entendiendo y volviendo entonces a los 2 frameworks el educativo y el profesional: pregunto: ¿que hará que el profesional no lo puedan entender los principiantes y el educativo si? ¿porque no podemos empeñarnos en que sea entendible y solo haya uno?

Saludos y disculpen el mal entendido
No hay nada que disculpar.

Yo creo que algo practico no siempre es didactico y algo didactico no siempre es practico... si la cosa se encara de manera para que se aprenda muchas cosas (o cositas) dejarían de ser 100% practicas y pasarían a didacticas, se entiende lo que digo?

Lo que planteo Casuis (desde mi punto de vista) es lo mejor, primero el didacto sin mucha utilidad practica con el solo hecho de que los novatos empecemos con algo, y despues el profesional. Tene en cuenta que si se hace en dos veces como se planteo en el didactico no se perdería mucho tiempo es solo hacer algo en el que se entiendan algunos conceptos y acostrumbrarnos y en el segundo hariamos lo bueno... pero si encaramos el profesional sin el didactico se perdería tiempo explicando algunas cosas que no se tendrían porque explicar.

Saludos.
  #19 (permalink)  
Antiguo 03/01/2007, 02:36
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Re: Frameworks nuevo?

Cita:
Iniciado por enriqueplace Ver Mensaje
Creo que algo de eso comparto, o por lo menos me he dado cuenta. Viendo el foro de "PHP a secas" (no-POO), lo veo más activo. Pero eso se puede explicar que la mayoría que empieza no se mete con POO, y aún más, la mayoría general de los usuarios no se anima y sabe que es materia pendiente, pero no inician nunca.

El segundo grupo, se dividen en dos, en los que se animaron a salir de la "escuela básica" y meterse a los primeros años de universidad, y luego, están los que tienen "un poco más de experiencia", o algunos no tanto, pero que tienen muchas batallas en su haber.

Lo que veo más complejo de "esta zona de PHP" que -amén de las preguntas repetidas- la mayoría de los temas no se pueden explicar con solo un párrafo. Y lamentablemente y por suerte a la vez, mucho de esto se responde en los libros, por lo cual, muchos de los que ya los hemos leído -y los seguimos leyendo regularmente- nos da completa y absoluta pereza casi "transcribir" los conceptos que se consiguen leyendo casi en cualquier libro, sin importar el lenguaje usado en los ejemplos.

Nota: soy consciente también que hay muchos libros malos, y de los muchos buenos, cual más complejo. Hay pocos libros buenos y simples.



Acá discrepo un poco. Yo no soy tan "fundamentalista" y termino solo en "se resuelve con un framework que implementa MVC". Hay alternativas intermedias que no necesariamente son inferiores a un MVC, que no olvidemos, es solo un patrón... que pasa con todo el resto? ¿Ahora somos "Patrones dependientes"? ¿"Frameworks dependientes"? ¿Y que pasó con los conceptos? ¿y el resto del diseño?

He visto "programadores" (en oposición a "desarrolladores") que han usado frameworks y hasta desarrollado algunos, pero tienen muchos errores en sus conceptos... y estoy hablando de conceptos básicos.

¿Nos volvimos "usuarios de frameworks"? ¿No me digan que con solo eso se puede desarrollar un sistema medio? ¿Y si ni siquiera sabemos armar los "objetos base" de nuestro sistema, menos relacionarlos unos con otros?

Dicen que la nuevas tecnologías, como en este caso "los nuevos frameworks MVC", nos permiten seguir haciendo sistemas espantosos pero más rápido.



Creo que por ahí va el tema, en el foro estándar de PHP es responder temas puntuales, sintaxis casi. En POO hay que tener una base de conocimientos previa, o por lo menos estar formándola e ir preguntando las dudas que van apareciendo, pero nunca depender de las respuestas de los que saben un poco más. Nada sustituye un buen libro.

En mi opinión, peor es cuando de aplicaciones hablamos. Muchos buscan casi que se les explique como usarlo en una simple respuesta. Y es imposible, principalmente porque uno se aburre y no le da el tiempo ni las ganas de transcribir algo que ya está escrito en otro lado (y mejor detallado).



Yo sugeriría no solo MVC (por todo lo expuesto anteriormente).



Estoy en algo parecido, pero con otra óptica. Como apoyo a un curso que dicto, solicito a los alumnos crear un framework ellos mismos, y que todos deben usar en equipo, amén de los trabajos que deben hacer de forma individual. Se usa cvs, Eclipse, etc, y aprovechamos el hosting de Berlios.de (para proyectos libres). La idea es que manejen los conceptos básicos, que aprendan a integrarlos, a trabajar de forma ordenada y metódica, no solo una estructura MVC.

No me aburro de decirlo, creo que es más importante aprender a ser ordenado que saber de memoria la sintaxis de un lenguaje de turno.

A GatorV les comenté esto, y hasta le he tirado algunas consultas y pedido algunas sugerencias, porque quería tirarles problemas y soluciones "bien de abajo", limpias, simples, directas, para que no se pierdan con el ruido habitual que nosotros, los que sabemos un poco más, estamos acostumbrados a hablar, y que para los novatos se les hace difícil entender. Y todo es por culpa nuestra, por no bajar de nivel para que ellos puedan entendernos y finalmente aprender.

Pero estaba esperando a terminar con el curso, por un tema de tiempo, para poder publicitarlo e invitar a que jueguen con toda la estructura y armar un proyecto base para desarrollar. La idea en este caso nunca fue construir "El Señor Framework".




En mi caso personal, he usado todas las herramientas de Google (Gmail, calendar, los documentos web, etc), sumado CVS a través de Berlios.de, aunque se puede usar SVN a través de code.google.com, que es más simple. Berlios cuenta con más herramientas, wikis, foros, etc, pero al principio se hace algo denso de usar.



Como decía, en este caso yo tendría otra óptica, no apuntar a "algo grande", a "algo bueno", a "algo perfecto". Porque al poco tiempo nos separamos de los novatos y ellos vuelve a estar excluidos... por nosotros mismos.

Y lo de los namespace, podrías contestarme con un poco más de ganas las respuestas que te envío en los foros... todavía tengo varias esperando.



Con que me hayas nombrado ya me deja tranquilo
Ooopss!
Es primera vez que entro en este foro de " PHP orientado a objetos", y despues de leer un rato salgo de aqui diciendo "QUE VIVA EL PHP PURO!"

Saludos.-
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  #20 (permalink)  
Antiguo 03/01/2007, 05:12
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Re: Frameworks nuevo?

Si eres tan sintético va a ser difícil entender por que lo dices
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  #21 (permalink)  
Antiguo 03/01/2007, 08:52
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Re: Frameworks nuevo?

Bueno, y? en que quedamos?

Tienes que dar los primeros pasos para que te sigan.
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  #22 (permalink)  
Antiguo 03/01/2007, 11:39
Avatar de xyyy7  
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Re: Frameworks nuevo?

Cuando mencione PHP PURO me referia al termino usado por uste mismo : PHP A SECAS , por que yo tambien lo veo lo veo más activo.- ...pero es solo mi opinión personal.-

Saludos.-
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  #23 (permalink)  
Antiguo 04/01/2007, 07:50
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Re: Frameworks nuevo?

A mi me parece una idea estupenda la de crear un framework de trabajo y definir unos patrones de desarrollo.

El trabajo organizado y documentado es más eficaz en comprensión y en tiempo de desarrollo.

Si la idea de desarrollar en comunidad sigue adelante estaré encantado de poder participar.

Los desarrollos libres de comunidades son complejos de organizar, siempre hay un lider y los demás vienen y van... pero hace falta tener un punto de encuentro para retornar.

Salu2.
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  #24 (permalink)  
Antiguo 06/01/2007, 22:10
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Re: Frameworks nuevo?

Hola a todos! Qué lindo tema!

Antes que nada, felicitar por la idea, andaba haciendo falta algo así para incentivar a la gente (me incluyo) a participar y aprender, además de tratar de clarificar un poco este proceso evolutivo "oscuro" y confuso de todo programador .

Pienso que lo ideal, por las características del foro y por el nivel de la comunidad (son muy pocos los que realmente saben, el resto somos como espectadores) es que el objetivo del proyecto en primera instancia sea educacional, después se verá qué se hace en el futuro según los resultados obtenidos.

Me parece que debería haber un jefe de proyecto, que vaya tirando las directivas iniciales para que ordene un poco las ideas de los que no sabemos nada , ni como empezar un proyecto de estas características. No quiero nombrar a nadie, pero seria bueno que alguno que se tenga confianza y sepa como llevar a cabo íntegramente un proyecto de software y que además sea didáctico y predispuesto a enseñar a la comunidad, se postule (podría postularse con una propuesta, para votar las mismas, y no las personas ), para que luego entre todos hagamos la votación. (Creo que alguien hace poco estaba dando un curso en un país rioplatense con una temática excelente para aplicar aquí )

Según escuché por ahí, luego habría que definir un proceso de desarrollo y seguir las etapas, no?

Esta es mi idea, y espero podamos llegar a algo concreto, tengo (y me imagino que muchos otros también) muchas ganas de aprender y más de participar con gente interesada en hacer algo productivo para la comunidad, luego vendrán los asados y borracheras en algún país cuando nos juntemos a celebrar la v1.0!!

Un abrazo a todos !!
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Sergio
  #25 (permalink)  
Antiguo 11/01/2007, 08:48
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Re: Frameworks nuevo?

Bueno, primero y antes que nada, decirles me que gusta mucho encontrar propuestas como esta en ForosDelWeb. Hace mucho tiempo que no paso por acá, y ver el foro de POO asi... tan "crecidito", me llena de orgullo y me dan ganas de volver.

Por mi parte, les cuento que la idea me parece genial, aunque yo me pregunto, básicamente: para qué 2 (dos) frameworks distintos? Una versión educativa y una versión profesional?

No gente, no es necesario. Cualquier proyecto, pequeño, grande, mediano, extra-small o a "nivel galáctico", solo necesita una cosa para ser entendible y comprensible: documentación buena y abundante. Nada más que eso. Provean información sobre cómo, sobre porqué, sobre por qué no, sobre dónde y cuándo, y pueden hacer el framework más complicado y extenso de la historia, que si un principiante comienza a leer desde el comienzo, lo va a entender, y si un programador avanzado comienza a leer por el capítulo 10, lo va a entender.

Muchos de los proyectos Open Source que se iniciaron en la última década, la GRAN mayoría, falla en la documentación. Por eso no consiguen quién los ayude a seguir programando, nadie extiende o hace forks del proyecto, nadie hace módulos o personalizaciones.

En cambio, proyectos que cuentan con una gran documentación desde el inicio, son exitosos y tienen una gran base de usuarios. No hay que buscar mucho para darnos cuenta que PHP mismo tiene una documentación fantástica, casi siempre actualizada. Lo mismo podemos decir de Drupal, por ejemplo, o de RubyOnRails, o de tantos otros proyectos.

Entonces, me parece muy positivo que nazcan iniciativas como esta en el Foro, pero no dejen de tener en cuenta este aspecto fundamental (como lo veo yo) de cualquier proyecto: hagan uno, dos, mil frameworks, pero documenten todo y sean didácticos, a nadie le gusta leer las especificaciones de la W3C, pero si tutoriales. No le tengan miedo a escribir lo que saben, ni a transmitirlo de una manera didáctica. Lo que necesitamos, en realidad, es gente que escriba aunque sea contando sus experiencias, ni siquiera en el rol de "Maestro".

Les envío un abrazo y estaré viendo el foro de POO más seguido estas tres semanas que vienen... Saludos.
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  #26 (permalink)  
Antiguo 17/01/2007, 19:41
 
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Re: Frameworks nuevo?

Buenas gente, pablo, hace mil anios que no posteo nada en este foro. Una rapida opinion sobre este tema:

Lo mas importante desde mi punto de vista es:

1) Cuidado con caer en el error de querer reinventar la rueda. Hoy en dia hay mas de 50 frameworks open source, y muy buenas algunas, y todas hacen practicamente lo mismo. Recuerden que siempre se puede hacer algo mejor, pensando distinto.

2) Investiguen y traten de analizar porque a Rails le fue tan bien, para mi propusieron algo distinto y convirtieron codigo en texto, permitiendo que los no-programadores puedan entenderlo y escribirlo sin casi tener que aprenderlo. Este punto es tan importante como el primero, de nada sirve crear algo similar al resto, como asi tampoco algo que sea dificil de usar.

3) Zend Framework es el mejor lugar por donde pueden empezar a investigar y sacar ideas. Porque es una framework nueva, esta naciendo, y que nada mejor que presenciar el parto d un bebe. No presenta nada nuevo, es mas de lo mismo, pero lo lindo de esta framework es que se mantine simple. Esa es la filosofia por el momento de los que la estan desarrollando. Cuando algo deja de ser simple, pasan dos cosas, pasa a ser complicado y pasa al olvido. Por ahora es digna de observar, el codigo es limpio y esta bien estructurado. Lo que no hay que tomar como ejemplo de esta framework es "la estructura de la framework en si". Para mi se confundieron, y eso les paso por copiar a otras. Ojo, es muy buena para desarrollar aplicaciones, pero esta anios luz de ofrecer alguna solucion real a la hora de desarrollar un sitio web del tipo CMS/framework. Que en definitiva, es lo que muchos hacemos, sitios web y adminitradores de contenidos. Como ya dije, es nueva, interesante, entretenida como para jugar un poco y aprender algunas cositas, pero nada mas.

4) No pierdan mucho tiempo con Prado, CakePHP, Seagull o Symfoni. No hay nada interesante, son frameworks que simplemente le fallaron a PHP, no le aportaron nada. No camiaron el curso de PHP, y la gente no es mas ni menos feliz con ellas. Porque Ruby on Rails si produjo un cambio? La respuesta quizas la descubran estudiando un poco mas a Rails que a estas otras frameworks.

5) CodeIgniter, otra de mis favoritas junto a Zend. Ma de lo mismo obviamente, pero directo al grano. Bien pensada, con algunas joyitas, facil de usar y de entender. Muy bien desarrollada por los creadores. Pusieron la logica y la necesidad de los programadores antes que todo lo demas. Muy buena para sacar ideas.

6) Creo que con esta me despido. Por favor, no llamen a las carpetas: Cotroller, Model y Views. No cometan ese error. Todo eso es teoria, no seria mas facil para los no-geeks que les demos nombres como: Modulos, Templates, Database, etc. La forma en que se estructura los archivos, como asi tambien los nombres de las carpetas y archivos, es sumamente importante. No es lo mismo: $tpl que $template, no es lo miso DB::query() que Database::select() y no es lo mismo foreach($arr as $key => $val) que foreach ($arrListaDeArchivos as $archivoNumero => $archivoNombre)

Bueno, suerte con esto y un saludo.
  #27 (permalink)  
Antiguo 18/01/2007, 05:51
 
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Re: Frameworks nuevo?

Otras cosas que considero importantes:

1) Modulos, componentes y plugins, creo que es el camino correcto a la hora de desarrollar un framework. Que un programador en menos de media hora pueda adaptar un modulo de otra framework e incorporalo en la suya. Para esto, el framework necesita ser flexible, ofrecer diferentes soluciones. De nada sirve un excelente framework si no es rico en modulos, componentes y plugins. Y uno no puede pasar 2 anios desarrollandolos, y uno nunca se sabe que puede pasar de aca 2 dos anios, todo cambia y rapido.

Regla de oro, si uno desarrolla 10 sitios o aplicaciones, debe ser capaz de copiar y pegar modulos y plugins entre sitios y que los mismos funcionen correctamente. Esto beneficia lo que se llama RAD, que es la razon principal por la cual un desarrollador utiliza una framework. Para ahorrar tiempo.

2) eZComponents, una obra maestra. Son componentes que pueden ser integrados a cualquier framework. Muy bien documentada y usada en un excelente CMS como es eZPublish. Este es un buen ejemplo a seguir, igualmente se le fue de las manos, les paso lo que se llama el efecto Frankestein. Terminaron creando un monstruo. Igualmente hay una estrategia comercial detras de todo esto, mejor y mas complicada es la aplicacion, mas dinero se puede hacer con soporte. Esta es su filosofia, la cual respeto y apoyo como estrategia comercial para los que viven del open source.

3) Todos tienen que escribir el codigo de la misma manera, ni un espacio o linea demas. Esto facilita el uso del framework y el desarrollo del mismo. Yo aconsejo usar los mismos standars que los creadores de PHP. El mismo se puede encontrar en framework.zend.com. No inventen ni re-inventen reglas. Todos tenemos que unificar la forma en que escribimos codigo en PHP, como lo hace .Net, de lo contrario, ponemos en peligro el desarrollo del proyecto y hasta incluso el futuro de PHP (que durante mucho tiempo fomento el desarrollo anarquico, lo cual a corto plazo recluto mucha gente pero a largo plazo perjudico su imagen).

4) No mas de 2 personas tienen que ser los arquitectos del framework, se debe tener en cuenta todos los consejos, opiniones y recomendaciones de los desarrolladores a la hora de diseniar el framework. Un error de concepto o disenio puede resultar en el fracaso del proyecto a largo plazo. Para mi lo ideal es 1 arquitecto, no mas de 2 programdores que lideren el proyecto, encargados de tareas especificas y desarrolladores divididos en pares, nadie trabaja solo, esto permite tener siempre una segunda opinion y reduce las posibilidades de error. Lo mas importante para llegar a tener esta estructura es crear una identidad, una cultura que identifique al equipo. Eso los va a unir y van a sacar lo mejor de cada programador. Lo idea es copiar lo mismo que hacen los clubs de futbol, les dan una posicion y una camiseta que los identifica y diferencia, pero todos dependen de todos, todos corren para el mismo lado, y el delantero no puede hacer un gol si nadie le pasa la pelota. Lo mismo sucede en equipos grandes de trabajo. El arquitecto es el DT, y el desarrollador maradona :)

5) Puede sonar estupido, pero tienen que tener una especie de 10 mandamientos. Esto les va a permitir recordar diariamente el proposito y los objetivos del proyecto. No es bueno que un proyecto se desvie de su proposito a mitad de camino. Esto sucede generlamente sin que nadie se de cuenta. Si el mandamiento numero 1 es simplicidad y usabilidad, todos los modulos, clases o componentes que sean dificiles de usar o mantener, deben ir derecho a la papelera de reciclaje. Los programadore que lideran el desarrollo se encargan de tomar esta desicion, y de que se repeten los 10 mandamientos.


bueno, me fui por las ramas...
  #28 (permalink)  
Antiguo 18/01/2007, 07:09
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Re: Frameworks nuevo?

Si, te iba a decir lo mismo... pero los consejos son muy buenos y los tomo como una "segunda opinión a tener en cuenta" en mis proyectos personales

Lo que me extraña es quien tiró la primer piedra haya escondido la mano... Pilatos, andas por ahí?!
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  #29 (permalink)  
Antiguo 18/01/2007, 12:50
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Re: Frameworks nuevo?

Excelentes consejos Tukzone!! Estoy ansioso...
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Sergio
  #30 (permalink)  
Antiguo 19/01/2007, 05:52
 
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Re: Frameworks nuevo?

Aca les dejo, como para que vayan pensando, cual es mi idea de una framework que marque la diferencia.

El concepto y la idea de esta framework no es tratar de sobresalir del resto, sino mas bien tratar de unificar a las principales frameworks. Eso es lo que necesita PHP en este momento, una framework que unifique lo mejor de otras. Que PHP tenga una sola framework, como Rubi, y que esa framework sea lo suficientemente flexible como para incorporar lo mejor de otras. El dia que alguien invente eso y lo haga open source, PHP va a salir de la coma en la que entro hace 1 anios atras.

Este es mi consejo y solucion al problema.

1er Mandamiento: Unificar, todos para uno y uno para todos.


Código PHP:
  -    PHP >= 5

  
-    MVC
    
|_ Controller (Compatible con ZendPEAR y eZComponents)
      |
      |
_ ModuleBase
      
| |_ Module
      
|
      |
_ ComponentBase
      
| |_ Component
      
|
      |
_ PluginBase
      
| |_ Plugin
      
|
      |
_ Helpers
      
|
      |
_ ComponentParserNos permite importar componentes de otras frameworks
      
|_ PluginParserConcepto similar al Plug and play
      
|_ ModuleParserAdministra los modulos
      
  
Database
    
|_ Active Record Pattern
    
|_ Access layermysqlipdo y/o adodb
       
(*) Finalmente dejamos de lado mysql driverya que trabajamos con versiones de PHP 5

  
Templates
    
|_ TemplateSimilar al usado en Zend
    
|_ TemplateInterfacePermite implementar xTemplatePHPLibTemplate y el enemigo publico num(Smarty)
           
  - 
Caching
    
|_ CacheHay muchos buenospero se puede adaptar la clase de Richard Heyes (phpguru.org)
              
que es simple y muy buena.    
  - 
Validation
    
|_ ValidateEl mejor invento hasta ahora se encuentra en CakePHPse puede portar tranquilamente.
                 
Para validar por el lado del clienterecomiendo la libreria wForms (javascript)

  - 
DebugAca hay que inovartiene que ser poderosoPor el momento no hay nada que sea publico digno de usar.
  
  - 
Error HandlerMantener el mismo sistema que utiliza PEARZendeZComponentsetc
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