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JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

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Antiguo 09/07/2008, 17:53
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JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Hola foro...

Antes me parecia q el js no es necesario y q una web estatica era suficiente si se tenia un buen contenido en ella...

Despues del flash, creo q todo el mundo deseo hacer 'aplicaciones' para web y fue un gran boom!! para el momento, pero su necesidad de plugin creo fue un arma de doble filo (creo: a nivel personal, y corrijanme si me equiboco porfavor)

Ahora con ajax y frameworks, se empieza a ver nuevas tendencias de diseño web y por consiguiente, estructura y hasta codificacion.

Pero tenemos tambien las normas de accesibilidad y usabilidad que debemos tener muy en cuenta... entonces de momento me centro en algo sin salida:

JS ES UNA NECESIDAD O UNA ALTERNATIVA?... hace 10 años era asi? a donde nos puede llevar? evolucionara js? que tan facitble sera su uso?

Actualmente trabajo en un proyecto en el que necesitan (los usuarios) de js para el funcionamiento de la web, ya que mi idea es la de hacer una aplicacion web y como aplicacion tiene requisitos minimos y elementales : javascript.

Por otra parte... no por eso deja de ser una web, y como tal debe respetar las normas pero nuevamente la idea de .... aplicacion!!!

Es acaso este termino (aplicacion web, o simplemente web, basada en js) el que me sirve de 'pared anti normas w3c' ??? Acaso el uso necesario de js invalida el proyecto?? Debo olvidarme de esto y dedicarme a la construccion... pero de casas?

gracias
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Antiguo 09/07/2008, 22:17
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Cita:
y corrijanme si me equiboco
Bueno, equivoco va con v corta y las palabras esdrújulas como corríjanme van acentuadas
Ahora en serio, te doy mi opinión: javascript sólo debería usarse para mejorar la experiencia del usuario, pero un website o una aplicación web debería funcionar igualmente sin javascript. Es decir, en teoría es un error que no funcione sin javascript o que funcione de manera parcial. Sin embargo muchas veces, cuando trabajamos para terceros, lamentablemente termina no siendo una decisión nuestra.
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Antiguo 09/07/2008, 22:22
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Cita:
Bueno, equivoco va con v corta
Cierto!!, fue error de tipeo... y no lo editare para q se note mi error....

Cita:
javascript sólo debería usarse para mejorar la experiencia del usuario, pero un website o una aplicación web debería funcionar igualmente sin javascript. Es decir, en teoría es un error que no funcione sin javascript o que funcione de manera parcial.
Otra vez cierto!! pero no me vale lo de los 'requisitos minimos?' o es un pretexto?... creo q un gran porcentaje de usuarios comunes ( internautas sin conocimientos de js o tecnologias web de mi pais y mayormente menores de edad al que se dirige el sistema ) tendrán por defecto su js activado... podría servirme esto como un mercado al que voy dirigido?

y lo ultimo q señalaste... pues la aplicacion la desarrollo yo... y se q me darán mas de un jalon de orejas por hacer el js necesario para mi aplicacion, pero me siento con ganas de demostrar el dinamismo de internet -interactuando diferente a como es comun con el usuario- y acelerar el interes por los sistemas computarizados via web.

gracias y espero poner pronto el sistema en inter para dar masomenos una idea de lo que trato de hcaer.... espero mas comentarios, si son criticas mejor....
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Última edición por killerangel; 09/07/2008 a las 22:37
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Antiguo 10/07/2008, 00:30
venkman
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Cuando uno crea una aplicación, debe tomar una serie de decisiones y tener en cuenta una serie de variables del entorno, que en cada caso dependen de cada proyecto. Entre estas cosas, están las restricciones de uso y el público objetivo.

¿Puedes controlar el entorno de ejecución de tu aplicación? ¿Va a estar abierta a cualquiera o sólo a determinados usuarios? ¿Va a interesarle a cualquiera o sólo a determinados usuarios? ¿Qué tipo de usuarios son? ¿Cuánto les va a interesar? ¿Podemos asumir que la mayoría (definiendo el porcentaje que queramos) va a tener Javascript disponible? ¿Podemos, en caso de que alguien no lo tenga, o bien aceptar la pérdida de ese usuario o bien provocarle tanto interés como para que cambie su configuración o su navegador?

La respuesta a todo esto y más, como es natural, no es siempre la misma sino que varía en cada caso. De modo que en cada caso habrá que tomar una decisión diferente. En unos casos tendremos que hacer que funcione sin Javascript, en otros podremos imponer su uso.
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Antiguo 10/07/2008, 01:20
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Cita:
pero me siento con ganas de demostrar el dinamismo de internet -interactuando diferente a como es comun con el usuario- y acelerar el interes por los sistemas computarizados via web.
Es una buena causa creo yo. Sin embargo, la principal causa del por que del internet no es demostrar que pueden hacerce paaginas web con dinamismo, movimiento e interaccion como si fueran una wii. Segun la W3C,"In order for the Web to reach its full potential, the most fundamental Web technologies must be compatible with one another and allow any hardware and software used to access the Web to work together." Eso quiere decir que es mas importante la compativilidad de la web que el mucho dinamismo que podamos crear a costa de dejar potenciales usuarios sin el beneficio ofrecido por nuestra web.

Cita:
The social value of the Web is that it enables human communication, commerce, and opportunities to share knowledge. One of W3C's primary goals is to make these benefits available to all people, whatever their hardware, software, network infrastructure, native language, culture, geographical location, or physical or mental ability.
Esto quiere decir que la web debería ser accesible a todos sin importar su hadware, software, la infraestructura de su network, lenguaje, cultura, localización geográfica, o habilidades físicas o mentales (ese es su valor social).

Ademas, se puede lograr progressive enhancement en la mayoria, por no arriesgarme a decir todos, los proyectos en los que se quiere usar Javascript (notese que eh usado se quiere y no requiere).

Sitando a Jeremy Keith
Cita:
Ideally, a website should be able to adapt to the needs and capabilities of a browser or user...
Javascript debería brindar algo de funcionalidad extra al sitio web, pero nunca hacer la funcionalidad dependiente de él. Es simplemente ofrecer una forma diferente de hacer lo mismo, pero asegurarse de que si esta forma diferente no esta disponible, la convencional si lo esté.

Javascript no es una necesidad, es simplemente una herramienta que debemos usar con responsabilidad si es que queremos asegurar la funcionalidad de la web.

Para asegurarte de que has logrado el mas alto grado de graceful degradation puedes seguir mi método de desarrollo.
1.- Realizar todo el enmarcado hasta que estemos seguros de que ya hemos hecho todo lo que se necesitaba, guardarlo y olvidar que se puede editar.
2.- Aplicar los estilos necesarios hasta lograr el producto deseado, guardarlo y olvidarnos de que se puede editar.
3.- Aplicar el javascript que se quiere aplicar y guardarlo.

Haciendo este tipo de desarrollo en capas te aseguras de que:
Si un navegador no soporta Javascript pero si CSS, el sitio se seguirá viendo bien y seguirá funcionando correctamente.
Si un navegador no soporta Javascrip ni CSS, el sitio se vera en puro texto y las imágenes que hayas agregado pero seguirá conservando su funcionalidad aun que sin estilos.

Recuerda que lo mas importante de una web es el contenido. Lo demás son solo mejoras. Tú no pintarías tu carro si para poder hacerlo tuvieras que joder el motor, ¿Por que harías algo similar con tu web?
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Antiguo 10/07/2008, 08:42
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

En ese caso.... no estaria de mas el ajax? o los diseños de sitios en flash?....

Si... se q me diran q siempre se colocara algo alternativo, pero como dice la w3c su mision es "Guiar la Web hacia su máximo potencial a través del desarrollo de protocolos y pautas que aseguren el crecimiento futuro de la Web" y eso, al menos a mi, me da una idea de integrar tambien nuevas tecnologías de desarrollo.

Por otra parte, tambien pienso q el motor de la web 2.0 y la tan esperada 3.0 es la web 1.0 con sus caracteristicas y la w3c debrían contemplar ciertas 'variaciones', 'salvedades', 'observaciones', o 'concideraciones' para esos nuevos 'adelantos' ya que como se ve en la w3c siempre habla de '1.0'....
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Antiguo 10/07/2008, 09:52
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

No trates de apresurar un proceso que ha ido avanzando a paso lento pero seguro. Hoy en día se habla de web2.0, pero en realidad yo sigo viéndolos mismos problemas; Sitios web inaccesibles, poca usabilidad, poca compatibilidad, sitios web en los que si no tienes tal o cual cosa te jodes, sitios que casi casi te obligan a que descargues dicho componente o plug in para poder ver el contenido cuando los que están interesados en que la gente vea ese contenido son ellos, de no ser así, para que ponen un sitio en Internet?

Con respecto a lo que mencionas, la respuesta es no. Ajax puede ser desarrollado de modo que si el usuario no tiene javascrip, lo tiene apagado o simplemente lo tiene pero no tiene el objeto XMLHttpRequest o su equivalente en IE la pagina siga funcionando de manera normal sin todo el trabajo que se realiza detrás del telón. Flash, por el otro lado, no es mas que el ejemplo de una tecnología mal empleada. Flash no fue creado para realizar sitios web y no debería ser fundamental en un sitio web. Flash es simplemente un buen complemento para lograr ciertas cosas que con javascript seria mas difícil lograr. No te parece extraño que Adobe no haya realizado su sitio completamente en flash?

Ahora, con lo de la W3C, quiza siempre se habla de 1.0, pero ahi tienes, DOM 1.0, SMIL 1.0, XML 1.0, SVG 1.0, etc. Y si el motor de la web 2.0 es como tu dices la web 1.0 eso es para asegurar que tecnologías viejas no choquen con tecnologías nuevas.
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Antiguo 10/07/2008, 10:49
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

loading..........

ERRROR señores, las aplicaciones Web 2.0 EXISTEN y se llaman así por ser aplicaciones de escritorio (algunas) llevadas a la web y de ahí derivan algunas que deben cumplir normas de accesibilidad.

Killerangel, creo que deberías plantearte la pregunta orientado a 1) aplicación web 2) aplicación web 2.0 en el caso primero, javascript NO es una necesidad, solo es una herramienta para hacer al usuario la aplicación mas intuitiva y cosas "bonitas" en el segundo caso, el uso de javascript es ESENCIAL por el mismo hecho de que javascript ya no se la usa solo para hacerle la vida fácil al usuario sino para que forma parte de la aplicación (vamos, que sin JS nada funciona).

Si quieres una aplicacion con validacion W3C y que a la vez tenga JS, entonces solo ahces una aplicacion web pero no una aplicacion web 2.0. No he visto que google docs valide en W3C.

Espero comprendas a donde voy.


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Antiguo 10/07/2008, 14:00
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Hola a todos, en mi humilde opionion, creo que el impetud de ver tantas tecnologias a flote en la actualidad todas orientadas a la web, nos hace pensar o creer que debemos o podemos usar todas ellas, dentro de una aplicacion real, pero en muchos casos nos olvidamos de los estandares al momento de desarrollarla, pienso que esto es algo importante, al menos trato de que mis aplicaciones funcionen en los dos navegadores mas usados, Y creo que la pregunta esta mas orientada a si JavaScript es necesario dentro de una aplicacion Web???. En todo caso, como se dijo lineas arriba, habria que determinar cual es el nivel de la aplicacion y los recursos que requerira, puesto que estoy deacuerdo con algo que se menciono lineas arriba, muchas cosas se pueden hacer sin javascript, y que este solamente era un añadido, de la misma forma que flash, puesto que le daban cierta interactividad a nuestra aplicacion, pero acaso la idea de desarrollar una aplicacion no es que por medio de la misma el usuario pueda gestionar sus actividades de manera rapida y eficiente, entonces si javascript puede ayudarnos a darle esta interactividad, entonces se vuelve necesario pienso yo.
Bueno es mi opinio si me equivoco, corríjanme.
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Antiguo 10/07/2008, 15:09
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Si, claro que existen las aplicaciones web 2.0, y si, también es cierto que javascript es algo necesario en ese tipo de aplicaciones, pero es necesario para agregar un poco de usabilidad y dinamismo. Por ejemplo, si hacemos un editor de imágenes con una herramienta para cortar la imagen podemos usar javascript para crear una especie de marcador que valla indicando el área que será cortada. Si no usamos javascript, podemos usar 2 cajas de texto en las que pasaríamos las coordenadas que formarían el cuadro que sera cortado de la imagen. Como vez, hay una solución a ese ejemplo y estoy casi seguro de que hay una solución a cada situación como esa (corro el riesgo a equivocarme). Claro esta que usando Javascript es mas sencillo y la experiencia es mucho mas placentera, pero eso solo confirma lo que dije hace un momento, "[javascript] es necesario para agregar un poco de usabilidad y dinamismo". No podemos dejar que un ambiente tan inestable y variante como el browser tome control y haga todo el trabajo pesado de nuestras aplicaciones web o web 2.0. Ese trabajo déjalo en manos del chico fuerte, el servidor, en quien se puede confiar ampliamente. Con tu servidor siempre sabes lo que sucederá, (o al menos así debería ser). Tu sabes las características de tu servidor, los lenguajes que soporta y las actividades que puede y no desarrollar. Dejar que el cliente se encargue de los verdaderos trabajos que una aplicación web realizará simplemente hace de la web un lugar mas inseguro, inestable y dependiente de algo que nunca podrás controlar -el browser. Que quede claro que no estoy en contra del uso de javascript, a mi me encanta, las mejoras que puede hacer a un sitio son inimaginables. De lo que si estoy en contra es del abuso de javascript y la tendencia a querer usar javascript como la tecnología de la que dependan nuestros sitios o aplicaciones web. Javascript debería ser visto como una tecnología que nos permita mejorar la usabilidad pero que no la estropee en caso de estar ausente.
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  #11 (permalink)  
Antiguo 10/07/2008, 19:23
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Bueno... aver, aver....

Me toco corregir...
Cita:
de marcador que valla indicando el área
Es vaya del vervo ir... y no valla de 'cerca'...

Al aprecer este tema tiene para rato... y en definitva hay y habra una controversia grande girando al rededor de opciones, necesidades y escencialidades...

En todo caso creo q se puede llegar a un acuerdo y es, basicamente, creo, el publico al que va dirigido y la forma de presentacion de la misma.( otra vez corrijanme)

Creo q se puede llegar a un equilibrio de una u otra manera y depende del diseñador y de la aplicacion que se realiza. En cuanto al diseño y codificacion habra q fijarse un estereotipo de lo que deseamos lograr y trabajar en cuanto a ello.

Nuevamente, gracias por sus comentarios, y creo q maborak... (o_O)... me ha dado un buen argumento a favor del proyecto.

espero sigan posteando...
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  #12 (permalink)  
Antiguo 11/07/2008, 00:07
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

*-* ops, tienes toda la razón. Pero tu no te quedas atrás. Es habrá, no habra, jaja, Solo por hacer gracia.

Me corrijo a mi mismo: Si hay ocasiones en las que no se puede usar gracefull degradation al desarrollar una aplicación web 2.0. Sin embargo, ya que estas dispuesto a dejar gente fuera de la jugada, te convendría mas usar flash ya que ese por lo menos será mas estable y se comportará de forma mas parecida sin importar plataforma o explorador. Lo único que podría hacer la diferencia es la versión de Flash player que el cliente usa.

Por cierto killerangel, Ese es tu brazo? lo siento, no pude resistir la curiosidad. -_-
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  #13 (permalink)  
Antiguo 11/07/2008, 10:09
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

en cuando a lo de flash... creo que no es conveniente ya que a pesar de la estabilidad, requiere plugins y no siempre se lo tiene instalado... por otra parte... con js me siento un poco mas seguro y creo (otra vez corrijanme) q carga un poco mas rapido q flash...

en cuanto a lo del avatar.... aver... dejame chekear.... hummmmmm.... pues si... si es mi brazo gracias al gimnasio.... pero no exactamente como se ve ahi... si notas el antebrazo esta un poco mas cerca q el hombro por lo q el biceps se agranda en la foto debido a la 'perspectiva' de la camara... pero si, es mio ... y no lo puse por hacer alarde solo se me ocurrio ponerlo por poner... ahora q lo mencionas creo q es muy llamativo y mejor cambio mi avatar.... :P.... bueno, mejor no seguir hablando de avatares ni gimnasio.

por cierto tus comentarios me esta ayudando... gracias
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  #14 (permalink)  
Antiguo 11/07/2008, 15:35
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

jajaj kep up with the good work!

Ahora pasando a lo que nos ocupa acá en este post, me llama mucho la atencion lo que mencionas:

Cita:
Iniciado por killerangel
creo que no es conveniente ya que a pesar de la estabilidad, requiere plugins y no siempre se lo tiene instalado
Javascript requiere de javascript (lo se, soy un genio jaja) y no siempre se lo tiene disponible, habilitado, o simplemente la versión no soporta los métodos utilizados, o quizá el navegador no lo interpreta de la forma correcta. Eso suena como mas desventaja en comparación de un plug in. Lo que si me preocuparía a mi es la poca accesibilidad del Flash.
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  #15 (permalink)  
Antiguo 12/07/2008, 09:37
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Respuesta: JAVASCRIPT: necesidad o alternativa?

Cita:
y no siempre se lo tiene disponible, habilitado, o simplemente la versión no soporta los métodos utilizados,
Pero buzu... tenemos q aceptar que ungran porcentaje de los usuarios, en especial los q acceden de civer cafes tienen el js 'instalado' y activo... despues de todo... aún, lamentablemente, el ie esta muy usado, y el ff q le pisa los talones... por lo que es mas probable que el js este activo por defecto y i es usuario lo desactiva, es cuestion de él y de lo que desee perderse...

y los navegadores q no soportan js... pues no creo encontrarme con muchos que intenten abrir el proyecto en el q trabajo.

por lo tanto me quedo con js....
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  #16 (permalink)  
Antiguo 12/07/2008, 11:31
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llevas mucha razón en eso que mencionas killerangel. Un último comentario (espero jajaj) Solo quisiera citar a Jeremy Keith

Cita:
"the statistics show very few visit from some browser, therefore there's no pint supporting it -but the reason there are so few visits is that the site doesn't support that broswer.
Saludos.
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