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Con Kolivas se retira

Estas en el tema de Con Kolivas se retira en el foro de Actualidad tecnológica en Foros del Web. Hola gente Uno de los más destacados creadores de parches para el kernel de linux, Con Kolivas se retira; básicamente, por problemas de aceptación de ...
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Antiguo 26/07/2007, 01:00
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Mensaje Con Kolivas se retira

Hola gente

Uno de los más destacados creadores de parches para el kernel de linux, Con Kolivas se retira; básicamente, por problemas de aceptación de sus parches e ideas en la línea principal de desarrollo del kernel.

No es el primero y seguramente no será el último en retirarse por problemas con la jerarquía de mando en la "cadena de ensamblaje" del kernel de Linux, sin embargo, esta es una importante pérdida para los usuarios normales con máquinas normales, es decir, para tí y para mi.

Podemos leer una entrevista que le realizó la gente de APC Magazine en la que explica someramente sus motivos.

La lista de correo relacionada a este set de parches, seguirá funcionando, al menos un tiempo, tal y como el propio Kolivas menciona en este mensaje, por lo que quienes la requieran para reportar errores o para encontrar soluciones a problemas relacionados con dicho kernel, podrán respirar tranquilos por un tiempo.

Felicidad
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Antiguo 20/08/2007, 18:00
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Re: Con Kolivas se retira

Caramba.....me sorprende ser el primero que conteste a esto....

Durante una visita rutinaria a páginas de noticias y relacionados, me enteré de la noticia y buscando en google mas información al respecto dí con este tema, me imaginaba que vería varias respuestas cosa que no se dió, imagino que acá no habrán usuarios de linux normales =/

Aun así, es una pena realmente la noticia, aunque en realidad la pena no es tanto la salida de Con Kolivas sino la poca importancia que se le dieron a sus ideas.

Ciertamente es algo difícil de creer que los sistemas (hardware) cada vez sean más rápidos y aún así el software siga siendo igual de lento o más lento que la versión anterior, difícil de entender es cómo, a pesar del ideal de incluir linux de mejor forma en los sistemas desktops, se trabaja de forma contraria a ese ideal.

En algún punto el desarrollo de linux ha confundido el ideal, con esto me refiero a que hoy día cuando se habla de un linux más adecuado a un sistema de escritorio se hace refierencia a algo más bonito, más GUIs que reemplacen a una shell, un sistema más fácil de usar para el usuario final...

Lo anterior no está mal, hasta cierto punto tiene sentido; el pensar que solamente ese tipo de cosas son las que se necesitan para una correcta integración de linux en un ambiente de escritorio es lo que está mal.

Cierto es lo que comenta en su entrevista sobre el user space por lo que reformular el sentido actual de las instrucciones que se manejan bajo el kernel space sería lo más lógico, esto es lo que hace más irónico al ideal de la integración de linux como un algo factible para un sistema de escritorio.

Este tema me ha hecho recordar las veces que alguien me ha preguntado porque una aplicación se ejecuta tan léntamente, o el por qué las ventanas al ser redimensionadas parecieran hacerlo por frames debido a la lentitud, o por qué un menú contextual tarda tanto en salir o por qué si dice i686 el cuál se supone estar optimizado para mi sistema trabaja prácticamente igual a tener i386....

Lo más seguro es que a lo anterior habrán quienes digan cosas como "bueno, es que en el i686 el sistema I/O de disco está adaptado a sistemas i686 lo cual en este tipo de sistema permite aprovechar más las características del disco y la lectura y escritura de datos" (un ejemplo nada más)......el usuario común como yo vería este tipo de respuesta como "ehhhh.....ok....¿y? las aplicaciones siguen siendo lentas"

Es precisamente esta falta de visión de las necesidades reales de respuesta que un usuario espera de su sistema lo que hace la noticia de la partida de Kolivas algo tan penoso, imagino que habrá quien dirá "el proceso para mejorar eso está en desarrollo" o "el sistema aún está madurando" .... sin embargo Kolivas es una muestra de que en realidad no hay un desarrollo o al menos no bien pensado para el usuario común y la maduración se está enfocando hacia una vía donde los usuarios comunes no residen.




Salu2
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Última edición por Acron_0248; 20/08/2007 a las 18:06
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Antiguo 20/08/2007, 19:13
AlvaroG
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Re: Con Kolivas se retira

Ah, vamos tampoco es para tanto.
Yo leí bastante de lo que escribió Colivas, y me pareció en muchos puntos exagerado. Nunca he visto en Linux una degradación de rendimiento como la que describe. Y eso que soy un fanático de exprimir la máquina.

Vale la pena leer las noticias que aparecieron en Slashdot, KernelTrap y similares, para seguir el tema y leer la respuesta de Linus. Un ejemplo es esta página

No se puede hablar de problemas o rendimiento a nivel del núcleo del sistema si no se entiende de lo que se habla, la lentitud en programas "normales" es por problemas de optimización de esos programas, no del núcleo. Es en los programas de mayor rendimiento en donde se ve la mejora, no en la hoja de cálculo, ni en el sistema X, ni en los menúes de las aplicaciones.

Colivas mismo acepta que las mejoras que sus parches proveían no eran fáciles de medir, y eran muy variables.
Creo que no hay que dejar de considerar que quienes usan/usaban los parches -ck no son usuarios "normales", sino gente capaz y dispuesta a recompilar su kernel para obtener los mejores resultados. Y quizás por eso los resultados fueron tan variables.
El proceso de recompilar el núcleo y adaptarlo a la PC de uno sigue siendo ajeno al usuario "normal".

En cuanto a su idea sobre el scheduler, también seguí la discusión. Vale la pena leer el hilo correspondiente en la lista de correo del kernel, y ya la opinión cambia. Tanto Linus como Ingo Molnar le respondieron. Sus ideas fueron aceptadas y agradecidas, aunque no se usara su código. El nuevo scheduler CFS es mejor que el de Con en muchas comparaciones que se hicieron.

Creo que es razonable que se "chupara" (enojara) porque es muy fácil ver que en principio sus ideas fueron pasadas por alto y rechazadas, y luego se concretaron... con código de otro. Pero este otro dejó bien claro que usó las ideas de Colivas como base. Y siempre se supo que el desarrollo de linux es una meritocracia, el reconocimiento por parte de Ingo fue muy importante.

Cita:
Iniciado por Linus Torvalds
People are suggesting that you'd have a separate "desktop kernel". That's
insane. It also shows total ignorance of maintainership, and reality. And
I bet most of the people there haven't tested _either_ scheduler, they
just like making statements.

The fact is, I've _always_ considered the desktop to be the most important
part. And I suspect that that actually is true for most kernel developers,
because quite frankly, that's what 99% of them ends up using. If a kernel
developer uses Windows for his day-to-day work, I sure as hell wouldn't
want to have him developing Linux. That has nothing to do with anything
anti-windows: but the whole "eat your own dogfood" is a very fundamental
thing, and somebody who doesn't do that shouldn't be allowed to be even
_close_ to a compiler!

So the whole argument about how kernel developers think that the desktop
isn't important is totally made-up crap by Con, and then parrotted by
osnews and other places.

The fact is, most kernel developers realize that Linux is used in
different places, on different machines, and with different loads. You
cannot make _everybody_ happy, but you can try to do as good a job as
possible. And doing "as good a job as possible" very much includes not
focusing on any particular load.

And btw, "the desktop" isn't actually one single load. It's in fact a lot
of very different loads, and different people want different things. What
makes the desktop so interesting is in fact that it shows more varied
usage than any other niche - and no, 3D gaming isn't "it".
(http://kerneltrap.org/node/14008)
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Antiguo 20/08/2007, 20:50
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Re: Con Kolivas se retira

Hola gente

Bueno, aquí hay parte y parte, veamos.

Los parches de con kolivas no solo mejoraban ligeramente el rendimiento de aplicaciones normales, buscaba, desde hace años, la separación del kernel, muchas otras personas han apoyado esa misma idea y no fue él el primero en mencionarlo. Pero resumiendo mucho la idea, la cosa era crear un núcleo orientado al escritorio y otro a servidores.

Cita:
Iniciado por Linus
People are suggesting that you'd have a separate "desktop kernel". That's
insane.
Obviamente eso no lo decía kolivas, es importante recordar eso.

Sobre la medición de sus resultados, ciertamente eran difíciles de medir, pero eso no lo hace menos cierto. Había resultados.

Por otra parte, fue él mismo quien creó los tests que medían esos resultados porque nadie en el cuartel superior del kernel apoyaba lo que decía y crear un juego de tests, permitía que al menos ese no fuera el obstáculo.

Sobre el CFS, ciertamente es mejor que el de kolivas, pero justamente parte del desarrollo está basado en sus trabajos iniciales, por no mencionar que él estuvo trabajando en la aceleración que esto produciría desde hacía tiempo, siendo ignorado en repetidas ocasiones.

Si revisan la lista de correo de kolivas, verán las respuestas de la gente del kernel, junto con otros tantos desarrolladores, y muchos usuarios. Sobre todo usuarios agradecidos.

Como decía al principio del tema, no es tan malo que él se haya ido, lo peor, es que es otro más que deja de colaborar, y seamos realistas, ¿cuántos desarrolladores conocen que mantenga contacto con los usuarios? Yo no conozco muchos más. La lista de kernel, así como listas un poco más especializadas, están llenas de "fuera de aquí", "si no sabes no toques", "rtfm", etc, etc.

Hay que mencionar que Linus es bastante dictador e ingo directamente un cabrón de poca monta. Ambos con excelentes capacidades informáticas, pero reducidas socialmente. Pero también hay que decir que la forma de llevar las cosas de Linus es lo que ha permitido que el avance sea relativamente organizado y con un ritmo predecible y estable. Tiene sus ventajas y sus desventajas . Personalmente yo me quedaría con Linus y erradicaría a Ingo, pero bueno, yo no soy nadie a fin de cuentas.

;)

Por cierto que leyendo la entrevista que alvlin citaba con Linus, veo cosas un poco curiosas como esta frase que no se corresponde con lo que yo he visto o lo que la lista del propio kolivas y sus mensajes en LKLM reflejan.
Cita:
Con ended up arguing against people who reported problems, rather than trying to work with them
Finalmente sobre los beneficios de mejorar el kernel y obtener beneficio directamente en aplicaciones de todos los días, ahí debo decir que discrepo totalmente. Acepto que no todo el mundo está en capacidad de modificar el kernel, al menos a la antigua, aunque creo que muchos más de los que lo hacen podrían hacerlo con las herramientas mdoernas, pero la cosa es que si se modifican cosas como "preemption", "scheduler", "acpi", "numa", "memory model", "timer frequency" y un par de cosas más, se gana una notable velocidad.

Se gana más con las correctas compilaciones de programas, pero eso ya es otro tema y no quiero extenderme más y aburrirlos hasta la muerte.

;)

Solo una pregunta más

¿Les parece razonable que en una máquina de hoy en día una aplicación tarde tanto en abrirse como lo hacía la versión correspondiente de hace 4 o 5 años?

Bueno, que sean dos preguntas

¿Les parece razonable que cosas como mover archivos de un disco a otro detenga o ralentice la máquina?

A mi no.

Felicidad
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Antiguo 20/08/2007, 21:39
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Re: Con Kolivas se retira

Buenas....


En mi particular, el hecho de que una persona u otra no haya notado una degradación del rendimiento de un determinado sistema o aplicación no implica de ningún modo que dicha degradación no exista.

Esto tiene relación con varios aspectos comentados ya en las listas y demás, precisamente uno de los problemas de tener datos generales sobre un evento en particular es que las pruebas deberían ser hechas en un mismo sistema bajo diferentes condiciones, esto obviamente no se cumple debido a que cada usuario tendrá un sistema distinto, con necesidades distintas.

El gran problema de muchos bugs y la razón del por cual muchos han sido desestimados es precisamente el hecho de que en un sistema o una gama de ellos no pudieron ser reproducidos, sin embargo y a lo que voy, esto no puede determinar que el bug no exista o carezca de importancia.


Por otro lado, tratar de separar la relación entre rendimiendo del núcleo y rendimiento en espacio de usuario escapa de lógica, un programa puede estar muy bien programado y aún así tener un rendimiento deplorable si las instrucciones relacionadas a ese programa no son bien manejadas dentro del espacio del núcleo en caso de que hayan instrucciones que deban llevarse a cabo en este espacio.

Aunque no todos los programas necesitarán en un momento u otro de una acción por parte de instrucciones dentro del espacio del núcleo, si dichas instrucciones son mal manejadas esto repercuterá en el desempeño del programa. Ya para esto sería necesario depurar eventos, definir y comprobar resultados bajo ambientes similares, claro, esto escapa de las necesidades y obligaciones de un usuario común, pero no por eso se puede descartar la importancia de los eventos a nivel del núcleo y su relación directa con programas ejecutados en espacio de usuario.


Sobre las preguntas, no, no me parece razonable, pero puede que sea solo falla de tu sistema o del mío, imagino que ese tipo de preguntas serán importantes cuando afecten a una mayoría relevante o.O




Salu2
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Antiguo 21/08/2007, 08:38
AlvaroG
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Re: Con Kolivas se retira

Respondo las preguntas: No, no me parece razonable.
Pero no me sucede, esa es la verdad. Si tenés un sistema con todas las pavadas gráficas que no necesitás pero que son más "lindas", sí te va a ir lento. Hace 4 o 5 años no habían tantas cosas ejecutándose al mismo tiempo: dejá una distribución actual (si podés, ya que con algunas no se puede) como una distribución de hace 4 o 5 años (menos procesos corriendo, principalmente HAL, DBus y demás) y probablemente tengas mejor rendimiento que en ese entonces.

Ojo, creo de todas formas que el rendimiento puede y debe mejorar, pero cuando veo que un P2 con Slackware 11 recibiendo un archivo mediante Samba desde un Windows XP en un P4 solo tiene 20% de uso de CPU mientras que el XP casi se cuelga, me parece que el tema del rendimiento no está del lado del núcleo, al menos las mayores mejoras posibles.

Es un tema subjetivo, porque la configuración del sistema es fundamental para definir su rendimiento.
No me parece que el rendimiento de Linux sea pobre, aunque, como siempre y como todo, es mejorable.
  #7 (permalink)  
Antiguo 22/08/2007, 00:17
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Re: Con Kolivas se retira

Hola nuevamente

:)

Bueno, veamos, no me voy a meter en temas de comparaciones con windows, ya que podemos caer en temas escabrosos, pero para que te hagas idea de mi configuración, no uso genome ni kde, los he probado ambos en varias ocasiones y los he usado por largo tiempo en alguas máquinas, pero mi sistema gráfico, cuando lo uso, ha sido siempre fluxbox.

Lo más pesado que uso, es firefox y openoffice, siendo el segundo en tan raras ocasiones, que muchas veces ni recuerdo que lo tengo. Muchas cosas las navego con dillo, mi editor de texto y principal herramienta de trabajo es scite. Así qu epuedes imaginar que si algo no van tan rápido como debería en mi sistema, no es por exceso de basura.

Por cierto, uso gentoo y si, le he dedicado unas cuantas horas a limpiar mi selección de flags de gcc, así como elegir cada paquete que instalo.

Pero cuidado, no soy un fanático, es decir, no soy 100% consola ni cercano, como digo, uso herramientas como firefox, bien cargadito de accesorios para trabajar mejor, y uso cosas como xfe en vez de gentoo (explorador de archivos, no sistema).

La cosa es que por ejemplo, entre un pentium 4 y un core 2 duo, no hay diferencia en el tiempo que lleva ejecutar una aplicación, de hecho, programas como firefox, sin ningún accesorio, se ejecutan a la misma velocidad en mi pentium 3, mi pentium 4 y mi core 2 duo. Hago las salvedades de los "mi" para no entrar en polémicas de si a uno le pasa y a otros no, Yo hablo de mi experiencia, solamente, casualmente coincide con otras muchas personas, pero yo no hablo por ellos. ;)

Ahora bien, si se nota que son máquinas con muy diferentes capacidades cuando compilas algo.

Y el mismo sistema, recién instalado tiene una velocidad, pero tras ajustar algunos de los elementos que mencioné en mensajes anteriores, se hace notoriamente más rápido.

En el caso de gentoo, con el amplio soporte de perfiles que tiene, incluso si cambias de perfil y pasas de escritorio a servidor, notas cambios, así que la idea básica de que el sistema puede hacerse más ligero y mejorar sus tiempos de respuesta, no es tan descabellado y definitivamente debería ser prioridad para algún subgrupo de la gente del kernel.

Bueno, gente me despido por hoy :)

Felicidad
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