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Idioma universal, neutral y libre en internet. Sug. a lisandro.

Estas en el tema de Idioma universal, neutral y libre en internet. Sug. a lisandro. en el foro de Actualidad tecnológica en Foros del Web. Aunque me dirijo a lisandro, creo que este mensaje puede resultar del interés de muchos más. lisandro Arg, aunque para mí el tema de la ...

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Idioma universal, neutral y libre en internet. Sug. a lisandro.

Aunque me dirijo a lisandro, creo que este mensaje puede resultar del interés de muchos más.

lisandro Arg, aunque para mí el tema de la ortografía, tanto en nuestra lengua como en cualquier otra lengua del mundo, es ya un tema que doy por concluido, pues las posturas de cada cual han quedado bien claras a lo largo de todo el hilo y, además, razonadas y fundamentadas... pese a esto, creo conveniente hacerte un comentario que igual resulta ser de tu agrado.

Ya al final de la disputa dialéctica, dijiste en una extraña defensa, pues no venía a cuento de la ortografía, algo así como que ojalá desaparecieran todas las lenguas y abogaste por una lengua única y, por lo tanto, universal. Bueno, éste es otro tema, evidentemente, pero hay mucha gente que sueña eso mismo, entre los que me incluyo. Y aquí es donde quizás te interese investigar sobre dichas lenguas.

El intento más antiguo y con más presencia en la internet es, sin duda, el Esperanto, con más de un siglo desde que surgió a la luz pública de la pluma y mente del judío polaco L. Zamenhof (1859-1917); se estima que actualmente tiene sobre los dos millones de esperantistas que lo dominan a la perfección, y si se tiene en cuenta los de nivel básico, entre los que me incluyo, entonces la cifra se elevaria considerablemente. (Una búsqueda en google por el término esperanto devolverá más de un millón largo de resultados y son casi 150 dominios de primer nivel (com, net, org, biz) los registrados conteniendo el término esperanto. No es en vano que Google también tiene una interfaz esperanta: http://www.google.com/intl/eo/ )

Las ventajas de un lenguaje artificial son, principalmente, dos:
1ª) Es un idioma neutral que, al no ser patrimonio de ningún grupo o etnia, "pertenece" por igual a todas las personas.
2ª) Es relativamente fácil de aprender y muchísimo más asequible que cualquier idioma nativo o materno. Toda su gramática, con todas sus reglas, y sin excepciones, se reduce a una sola página.

Bastan unos minutos para saber leerlo perfectamente, al contrario de las lenguas nativas como el francés o el inglés (o el propio castellano), que exigen conocer la lengua para poder leerla con la cadencia y entonación correcta de sus palabras. Tiene 28 letras y, cada una, es un fonema: se lee y escribe tal como se pronuncian sus letras, las cuales SIEMPRE suenan igual. Entonar es tan simple como saber que el acento, en todas las palabras, SIEMPRE recae sobre la penúltima vocal (es un error de traducción los que dicen en la penúltima sílaba, incluso en cursos castellanos oficiales... es en la penúltima vocal... gracias a este detalle, pese a la simplicidad de la regla, el idioma no se ve exento de musicalidad fonética y no cae en la monotonía), que son las cinco que ya conoces. Por las terminaciones de las palabras, aun desconociendo su significado, sabes perfectamente qué son las palabras:

en O terminan todos los sustantivos; en A los adjetivos; en E los adverbios; si en J es que es plural (la J acentuada suena como la I, pero haciendo diptongo con la vocal que le sigue); si en N es que es acusativo (complemento directo); y el infinitivo de todos los verbos, sin excepción, termina en I.

Lógicamente, los verbos tienen tiempos que, en esperanto, son cinco (si excluimos el infinitivo): en AS termina si es presente, en IS si pasado, en OS si futuro, en US si condicional y en U si es imperativo. Por ejemplo, amI es el infinitivo del verbo castellano amar; TODA su conjugación sería ésta: amAS (presente), amIS (pasado), amOS (futuro), amUS (condicional) y amU (imperativo: ¡ama!).

Los prefijos son: BO~, parentesco por matrimonio (patro = padre; bopatro = suegro); DIS~, la diseminación (doni = dar; disdoni = repartir); EK~, el comienzo de la acción (iri = ir; ekiri = partir); GE~, la reunión de los dos sexos (gepatroj = ambos padres); MAL~, lo contrario (facila = fácil; malfacila = difícil); RE~, repetición (fari = hacer; refari =rehacer).

Los principales sufijos son: ~AD, duración (paroli = hablar; paroladi = dar un discurso; ~ET, diminutivo (domo = casa; dometo = casita); ~IN, femenino (bovo = toro; bovino = vaca)... Con esto, y un poco de vocabulario, ya es posible hablar en esperanto.

Como comprenderás, basta un vocabulario básico para empezar a hablar con otros en esperanto, ya que gracias a los prefijos y los sufijos, la libertad de creación de palabras y el número posible de las mismas es enorme... y lo bueno es que el interlocutor las entenderá aunque su lengua materna sea la más recóndita del mundo!!! (siempre, claro, que estén ceñidas a las reglas).

El vocabulario es tan fácil de aprender como el portugués para un castellano y viceversa... y, de hecho, muchos términos castellanos son idénticos a sus raíces equivalentes en esperanto. Esto es debido a que muchas de las raíces vienen del latín y griego (y cada raíz, con sólo los sufijos y prefijos del esperanto, da lugar a infinidad de nuevos términos y conceptos nuevos relacionados con la misma); dos lenguas muertas que fueron escogidas para evitar que nadie tuviera "ventaja" sobre otros si se usaban raices de lenguas vivas... de ahí que sea tan fácil de asimilar parte importante de su vocabulario para aquellos que tienen por lengua materna un idioma romance (español, francés, italiano, portugués). El porcentaje restante de las raíces del vocabulario proceden fundamentalmente del resto de lenguas europeas occidentales (sajonas y arias).

La sintaxis y la morfología es de evidentes influencias eslavas... los morfemas son invariables en el esperanto y, como te decía, se pueden combinar casi indefinidamente para formar diferentes palabras, de forma que el idioma viene a tener mucho en común con lenguas aislantes como el chino, mientras que la estructura interna de las palabras tiene afinidades con lenguas aglutinantes como el turco, el suahili y el japonés.

En su inicio, el idioma tenía unas 1000 raíces, lo que venía a permitir el formar unas 10-12.000 palabras. Hoy un diccionario de esperanto contiene entre 15 y 20.000 raíces, a partir de las cuales pueden formarse cientos de miles de palabras... y el idioma continúa evolucionando (las tendencias actuales son controladas por la Academia de Esperanto: http://akademio-de-esperanto.org/ )

El idioma, pese a sus escasos cien años, ha sufrido prohibiciones y sus hablantes perseguidos a muerte, tanto por Stalin que lo prohibió bajo la peregrina y extrafaria acusación de "lengua de cosmopolitas", como por Hitler, por ser una "lengua de judíos" (Zamenhof, el creador, era judío). Gracias a su uso doméstico, se conocen algunos millares de personas para las que el esperanto no es una segunda lengua, sino que es la lengua materna. Por los libros de texto vendidos (hay una amplia gama de obras literarias, bien traducidas al esperanto, bien escritas originalmente en el mismo), las concentraciones más notables de esperantistas están en países tan diversos como China (en donde se ha celebrado el último congreso internacional, el mes de agosto pasado), Japón, Brasil, Irán, Madagascar, Bulgaria y Cuba. Aunque yo pienso que en estos países se vende más el papel por lo difícil que sus ciudadanos tienen el acceso a la red, excepción hecha de Japón... bueno, en el caso de Irán, tristemente, la internet ni existe.

En fin, puedo asegurarte que en la red siempre encontrarás gente que lee, escribe y habla esperanto, de cualquier parte del mundo.

Apoyada y tutelada por la UNESCO desde su Declaración de Montevideo en 1954 y usada como medio de comunicación entre sus sedes y miembros (Declaración de Sofía, 1985, la Conferencia General de la UNESCO hace un llamamiento a los estados miembros y a las organizaciones internacionales para promover la enseñanza del esperanto en las escuelas y su uso en los asuntos internacionales. Actualmente, la UEA (Asociación Universal de Esperanto) tiene también un status consultivo con las Naciones Unidas, UNICEF, el Consejo de Europa, la Organización de Estados Americanos y la Organización Internacional de Normalización (ISO)), te paso las conclusiones finales de cada uno de los siete puntos de la llamada Declaración de Praga de julio de 1996:
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Antiguo 25/09/2004, 19:52
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1... Ni asertas, ke lingva malegaleco sekvigas komunikan malegalecon je ĉiuj niveloj, inkluzive de la internacia nivelo. Ni estas movado por demokratia komunikado. (Afirmamos que la desigualdad lingüística implica la desigualdad comunicativa en todos los niveles, incluido el internacional. Somos un movimiento que propugna la comunicación democrática.)

2... Ni asertas, ke la edukado per iu ajn etna lingvo estas ligita al difinita perspektivo pri la mondo. Ni estas movado de transnacia edukado. (Afirmamos que la educación mediante cualquier lengua nacional está ligada a una perspectiva determinada del mundo. Somos un movimiento que propugna la educación sin fronteras.)

3... Ni asertas, ke la malfacileco de la etnaj lingvoj ĉiam prezentos obstaklon por multaj lernantoj, kiuj tamen profitus el la scio de dua lingvo. Ni estas movado por efika lingvo-instruado. (Afirmamos que la dificultad de las lenguas nacionales siempre será un obstáculo para muchos estudiantes que, no obstante, se beneficiarían del conocimiento de un segundo idioma. Somos un movimiento que propugna la enseñanza eficaz de las lenguas.)

4... Ni asertas, ke la anoj de ĉiuj lingvoj, grandaj kaj malgrandaj, devus disponi pri reala ŝanco por alproprigi duan lingvon ĝis alta komunika nivelo. Ni estas movado por la provizo de tiu ŝanco. (Afirmamos que los hablantes de cualquier lengua, hegemónica o minoritaria, deberían tener la oportunidad real de aprender una segunda lengua hasta un alto nivel de comunicación. Somos un movimiento que propugna esta oportunidad.)

5... Ni asertas, ke la vastaj potencodiferencoj inter la lingvoj subfosas la garantiojn esprimitajn en tiom da internaciaj dokumentoj, de egaleca traktado sendistinge pri la lingvo. Ni estas movado por lingvaj rajtoj. (Afirmamos que las grandes diferencias de poder entre las lenguas atentan contra las garantías, expresadas en tantos documentos internacionales, de un trato igualitario para todas ellas sin distinción. Somos un movimiento que propugna los derechos de las lenguas.)

6... Ni asertas, ke la politiko de komunikado kaj evoluigo, se ĝi ne estas bazita sur respekto al kaj subteno de ĉiuj lingvoj, kondamnas al formorto la plimulton de la lingvoj de la mondo. Ni estas movado por lingva diverseco. (Afirmamos que cuando la política de comunicación y desarrollo no se fundamenta en el respeto y el apoyo a todas las lenguas, condena a la extinción a la mayoría de los idiomas del planeta. Somos un movimiento que propugna la diversidad lingüística.)

7... Ni asertas, ke la ekskluziva uzado de naciaj lingvoj neeviteble starigas barojn al la liberecoj de sinesprimado, komunikado kaj asociiĝo. Ni estas movado por la homa emancipiĝo. (Afirmamos que el uso exclusivo de lenguas nacionales levanta inevitablemente barreras a las libertades de expresión, comunicación y asociación. Somos un movimiento que propugna la emancipación del hombre.)

Texto íntegro en español: http://www.esperanto.se/dok/pragman_es.html

Un buen punto de partida, aparte del google, para encontrar excelentes recursos sobre el esperanto, tanto material didáctico, cursos, diccionarios, foros, listas de correo, chats y ofertas más que sabrosas y exclusivas para los esperantistas viajeros: http://www.esperanto.net/


En fin, pues nada, ahí queda eso por si te (os) interesase...

salutoj !!!


PD: De kiu lando vi estas?... mi apartenas al mondo.
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Antiguo 25/09/2004, 20:46
Avatar de jesusbet
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Me interesa bastante ese tema de la ortografía, pienso que el estupido chat y el msn han acabado con todas las reglas de ésta ciencia, pero también pienso que debes hacer un resumen, o los dibujitos esos que decías... jeje

saludos

Última edición por jesusbet; 25/09/2004 a las 20:53
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Antiguo 26/09/2004, 02:59
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Bonan matenon!



jesusbet, el tema de la ortografía es en el otro hilo. Aquí estoy comentando un idioma



¿Resumen? Seré breve: el Esperanto.






Saluton !
  #5 (permalink)  
Antiguo 26/09/2004, 10:22
Avatar de Lars Eriksen  
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MozBlog, mis sinceras felicitaciones! excelente tema acerca del esperanto. Q´pena q´tipos como el weon_del_web no quieran aprender, se resistan a salir de la ignorancia solo por q´ no les parece un tema "divertido", a las justas alcanza a "leer" 3 líneas y se agotó (tremendo esfuerzo mental para el! )

weon_del_web, si te parece necio o aburrido el tema para q´carajos entras a dejar constancia de tu necedad? con esas risitas estúpidas incluidas, confirmando lo q´todo el mundo sabe: q´eres un patético limitado!
  #6 (permalink)  
Antiguo 26/09/2004, 11:20
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Por supuesto, es un aporte muy importante, es bueno aprender pues lo admito, en relación a "idiomas artificiales" no conocia mucho del tema, por eso q`´ lo llame: "interesante". Y no iba a intervenir en este post, solo me iba a limitar a tomar nota de lo expuesto por MozBlog (para APRENDER!), sino fuera porque entraste TU a decir sandeces y eso me molesto mucho, pues entraste a malograr un post serio. Nada más, ok?

Y no desvirtues más el tema... Gracias!
  #7 (permalink)  
Antiguo 30/09/2004, 19:43
Avatar de Takitei  
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Excelente... sería bueno que se aplicara... la verdad es bastante interesante... ¿No tienes más links para aprender a hablarlo y escribirlo?
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Antiguo 30/09/2004, 21:41
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Iniciado por Takitei
Excelente... sería bueno que se aplicara... la verdad es bastante interesante... ¿No tienes más links para aprender a hablarlo y escribirlo?

what are you talking about???
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  #9 (permalink)  
Antiguo 30/09/2004, 21:57
Avatar de Takitei  
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Hablo del Esperanto, el tema principal de este hilo.
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  #10 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 07:08
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Iniciado por Takitei
Excelente... sería bueno que se aplicara... la verdad es bastante interesante... ¿No tienes más links para aprender a hablarlo y escribirlo?
Salutoj Takitei

Verás, lo cierto es que es mucho el material disponible en la web, aparte de foros en esperanto y tal. Esto lo dejo para que lo busques.

Pero para empezar a tomar contacto y hacerse con vocabulario y todo eso, te recomiendo lernu! (aprendiendo!):

http://www.lernu.net/lernu.php?lingv...476d3bdfec6d42

Desde el menú de la izquierda, te puedes descargar el sitio entero, un zip de unos 13 megas. Te lo recomiendo con los ojos vendados. A la derecha de la página, tienes acceso al diccionario de Vortaro (de la academia de Esperanto). Visita también ese sitio: http://www.la-vortaro.net/
Ahí puedes descargarte varios diccionarios. El diccionario esperanto-español es bastante básico. El más completo es el de esperanto-francés... pero también son muy buenos los diccionarios esperanto-italiano y esperanto-inglés.

Como complemento a esos diccionarios, puedes descargarte los diccionarios francés-español, etcétera etcétera disponibles en este otro sitio: http://www.freelang.net/espanol/

Tanto vortaro como freelang usan el mismo programa/diccionario, pero pueden ser ejecutados simultáneamente... La versión esperanto/español de freelang tiene más palabras que la original de vortaro.

Lo bueno es que puedes modificar totalmente a tu gusto los diccionarios, añadiendo, corrigiendo y/o borrando entradas.

Primero léete el curso, pues es muy sencillo el idioma. Saber distinguir los verbos, adjetivos y tal es básico. Leerlo es lo más fácil del mundo, como podrás comprobar y escuchar (también lleva el curso audios).

Por cierto, algunas consonates, como la j, se pronuncian como íes un poco siseadas... lo digo por si alguien se asustó al ver tanta consonante en mi mensaje original.

Espero te sean de utilidad esos enlaces y ánimo, que es un idioma con más de un siglo de historia y vivo.
  #11 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 07:14
Avatar de Takitei  
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Perfecto... me podré a ello. Mil gracias!
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  #12 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 07:31
Avatar de tilu  
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Realmente interesante, gracias por compartir este tema y a quienes han aportado información para complementarlo





Lástima que siempre estén los del jardín de infantes con sus aburridas peleas, pero la culpa no es completamente de ellos, la culpa la tenemos todos nosotros que le damos oportunidad para que sigan
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Antiguo 01/10/2004, 08:25
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Iniciado por tilu
Realmente interesante, gracias por compartir este tema y a quienes han aportado información para complementarlo





Lástima que siempre estén los del jardín de infantes con sus aburridas peleas, pero la culpa no es completamente de ellos, la culpa la tenemos todos nosotros que le damos oportunidad para que sigan
Una de las personas mas sensatas del foro!!!

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  #14 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 08:55
 
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Muy loable e interesante lo del del esperanto.

Sin embargo hoy por hoy lo más cercano que tenemos a un idioma universal en internet (o en todos lados) creo yo, es el inglés el cual es algo así como el idioma de facto.

Pero es solo mi humilde opinion.

Saludos
  #15 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 09:45
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Iniciado por Elalux
Muy loable e interesante lo del del esperanto.

Sin embargo hoy por hoy lo más cercano que tenemos a un idioma universal en internet (o en todos lados) creo yo, es el inglés el cual es algo así como el idioma de facto.

Pero es solo mi humilde opinion.

Saludos
Claro, tienes razón: tenemos el inglés...

Pero el esperanto es un idioma que nació con la utopía de servir como medio de comunicación entre diferentes lenguas nacionales mucho antes de que el inglés se hablara fuera de estados unidos, de inglaterra o de alguna de sus colonias: 1887.

Actualmente, ante la jugada del inglés, pese a no ser la lengua mayoritaria en el mundo, muchos piensan eso: he ahí la lengua universal. Esto es falso. En realidad estamos siendo colonizados culturalmente por una nación extraña, ajena a nuestras tradiciones y a nuestras particulares culturas. Es una lengua antidemocrática, porque favorece de por vida a unos, los que nacieron mamándola, en perjuicio del resto del mundo que ha de invertir AÑOS de esfuerzos para alcanzar un nivel inferior de capacidad comunicativa.

"En la comunidad esperantista, los hablantes de lenguas grandes y pequeñas, oficiales y no oficiales, se reúnen en terreno neutral, gracias a una voluntad recíproca de compromiso. Este equilibrio entre los derechos y las responsabilidades de las lenguas sienta un precedente que permite el desarrollo y la valoración de soluciones alternativas a la desigualdad lingüística y los conflictos que origina." (del manifiesto de Praga)

Como sugerí en mi mensaje original, recomiendo leer y dedicarle un rato de reflexión a los siete puntos del manifiesto de Praga de 1996 ( http://www.esperanto.se/dok/pragman_es.html ), pues es un buen punto de partida para debatir este tema desde el punto de vista de la necesidad o no de una lengua universal y para percatarse de la sutil colonización que significa la imposición de una lengua nacional como medio de comunicación "inter-nationes"

A mí no deja de llamarme la atención la furibundez, casi fanatismo, con el que algunos atacan los productos de una empresa monopolista, como es mocosoft... y sin embargo no se percatan que el verdadero monopolio, el que se está adueñando de nuestras vidas, no es un producto empresarial, sino una lengua, un idioma, una cultura que aspira a dominar absolutamente a todos los habitantes del planeta... y vaya si lo está consiguiendo. Como es habitual, la amenaza real es la que no se ve, pese a que la tenemos constantemente ante nuestros ojos.

¡No a la lengua colonizadora! ¡No a un idioma impuesto! Yo quiero y amo mi lengua; confieso que también hablo alguna otra lengua con más o menos acierto... y estoy convencido de que el esperanto es, más que una utopía, la verdadera lengua unificadora pues no pertenece a ninguna raza, cultura o etnia. Por eso Stalin llamó cosmopolitas a los esperantistas y por eso no sólo prohibió el esperanto, además fusilaba a sus hablantes por ser apátridas, es decir, por ser ciudadanos del mundo.

En la Biblia, fue Dios el que hizo la putada de confundir a los hombres... hasta el suceso de Babilonia, todos hablaban la misma lengua y todos vivían en paz y armonía... y si Dios dividió a la humanidad con esta condena para que el hombre no llegara a acercarse a la divinidad (la torre de Babel es el símbolo de lo que la humanidad podía hacer unida: llegar a los cielos, donde el Dios habitaba), haciendo así que ninguno se entendiera con el vecino y convirtiéndolos en rivales unos de otros... es entonces el hombre el que ha de reencontrar el lenguaje perdido y universal...


... aunque sea, claro, inventándolo.

Saluton
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Antiguo 01/10/2004, 10:04
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de acuerdo contigo en esto que el inglés actualmente es más una imposición que una elección...

sin embargo... con respecto a lo de Dios no estoy de acuerdo contigo... ¿tendrás el versículo al que haces referencia?
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Iniciado por snoopocito
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de acuerdo contigo en esto que el inglés actualmente es más una imposición que una elección...

sin embargo... con respecto a lo de Dios no estoy de acuerdo contigo... ¿tendrás el versículo al que haces referencia?
Pues claro, está en cualquier Biblia, sea judía, protestante, católica...

Aquí te lo copio (Génesis 11, 1-9):

11:1 erat autem terra labii unius et sermonum eorundem
11:2 cumque proficiscerentur de oriente invenerunt campum in terra Sennaar et habitaverunt in eo
11:3 dixitque alter ad proximum suum venite faciamus lateres et coquamus eos igni habueruntque lateres pro saxis et bitumen pro cemento
11:4 et dixerunt venite faciamus nobis civitatem et turrem cuius culmen pertingat ad caelum et celebremus nomen nostrum antequam dividamur in universas terras
11:5 descendit autem Dominus ut videret civitatem et turrem quam aedificabant filii Adam
11:6 et dixit ecce unus est populus et unum labium omnibus coeperuntque hoc facere nec desistent a cogitationibus suis donec eas opere conpleant
11:7 venite igitur descendamus et confundamus ibi linguam eorum ut non audiat unusquisque vocem proximi sui
11:8 atque ita divisit eos Dominus ex illo loco in universas terras et cessaverunt aedificare civitatem
11:9 et idcirco vocatum est nomen eius Babel quia ibi confusum est labium universae terrae et inde dispersit eos Dominus super faciem cunctarum regionum

Saluton
  #18 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 10:14
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agradezco la información... pero como que estoy en pañales en esto del esperanto...
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Iniciado por snoopocito
agradezco la información... pero como que estoy en pañales en esto del esperanto...
no, no.... no es esperanto.

Es latín. Es el texto original de la Biblia Vulgata, un texto con casi 2000 años de existencia.

He creído conveniente, tratándose de un texto bíblico, considerado sagrado, ponerlo tal cual nos ha llegado a lo largo de estos siglos.

Saludos

PD: pero puedes coger una Biblia traducida y comprobarlo. Ya dije que es el capítulo 11 del Génesis, versículos 1-9, también conocido como "La confusión de las lenguas"
  #20 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 10:24
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Ya va ya va... no entiendo lo de la biblia... ¿Qué tiene que ver la biblia con esperanto?
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Antiguo 01/10/2004, 10:25
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ya me conseguí el versículo (via Google...)

Hace referencia a la torre de Babel, en efecto, pero creo que no estás teniendo en cuenta los versículos anteriores... acerca de los descendientes de Noe que sobrevivieron luego del diluvio... y de casualidad recuerdas, por qué fue Dios envió el diluvio...???
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Antiguo 01/10/2004, 10:33
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Iniciado por MozBlog
...
En la Biblia, fue Dios el que hizo la putada de confundir a los hombres... hasta el suceso de Babilonia, todos hablaban la misma lengua y todos vivían en paz y armonía... y si Dios dividió a la humanidad con esta condena para que el hombre no llegara a acercarse a la divinidad (la torre de Babel es el símbolo de lo que la humanidad podía hacer unida: llegar a los cielos, donde el Dios habitaba), haciendo así que ninguno se entendiera con el vecino y convirtiéndolos en rivales unos de otros... es entonces el hombre el que ha de reencontrar el lenguaje perdido y universal...
Takitei... no sea flojo... lea antes de decir algo..
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te explicaré pues...

mozblog hace referencia que se armó el lio con los idiomas, por culpa de Dios... me puse a chequear la biblia, tiene razón fue por Dios, pero... en los capítulos anteriores se habla de los descencientes de Noe después del diluvio... y por qué fue el Diluvio... recuerdas???

no te parece que con la mala experiencia de sodoma y gomorra a Dios no le quedaban muchas ganas de tener metida a toda la humanidad en un mismo lugar... y con una misma lengua...

sino entendiste le preguntas a meta... el es especialista en mandar dibujitos...
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Tikitin Manonin Pekenin :si:
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yo_del_web... cuando mencionaste que primero fue el diluvio y después lo de sodoma y gomorra... saqué conclusiones acerca de tu gran coeficiente intelectual...

pero como soy buena gente, me gustaría te ilustraras primero y luego opinaras... no la embarres de nuevo...

dale, no sea flojo, echele un vistazo, ok???

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Ah! no es condorito, se que no está mas acorde a tu nivel intelectual pero vamos, yo se que puedes hacer un GRAN ESFUERZO!!!

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GENESIS
Capítulo 7
El diluvio
é
7:1 Dijo luego Jehová a Noé: Entra tú y toda tu casa en el arca; porque a ti he visto justo delante de mí en esta generación.
7:2 De todo animal limpio tomarás siete parejas, macho y su hembra; mas de los animales que no son limpios, una pareja, el macho y su hembra.
7:3 También de las aves de los cielos, siete parejas, macho y hembra, para conservar viva la especie sobre la faz de la tierra.
7:4 Porque pasados aún siete días, yo haré llover sobre la tierra cuarenta días y cuarenta noches; y raeré de sobre la faz de la tierra a todo ser viviente que hice.
7:5 E hizo Noé conforme a todo lo que le mandó Jehová.
7:6 Era Noé de seiscientos años cuando el diluvio de las aguas vino sobre la tierra.
7:7 Y por causa de las aguas del diluvio entró Noé al arca,Mateo 24. 38-39Lucas 17. 27 y con él sus hijos, su mujer, y las mujeres de sus hijos.
7:8 De los animales limpios, y de los animales que no eran limpios, y de las aves, y de todo lo que se arrastra sobre la tierra,
7:9 de dos en dos entraron con Noé en el arca; macho y hembra, como mandó Dios a Noé.
7:10 Y sucedió que al séptimo día las aguas del diluvio vinieron sobre la tierra.
7:11 El año seiscientos de la vida de Noé, en el mes segundo, a los diecisiete días del mes, aquel día fueron rotas todas las fuentes del grande abismo, y las cataratas de los cielos fueron abiertas, 2 Pedro 3. 6
7:12 y hubo lluvia sobre la tierra cuarenta días y cuarenta noches.
7:13 En este mismo día entraron Noé, y Sem, Cam y Jafet hijos de Noé, la mujer de Noé, y las tres mujeres de sus hijos, con él en el arca;
7:14 ellos, y todos los animales silvestres según sus especies, y todos los animales domesticados según sus especies, y todo reptil que se arrastra sobre la tierra según su especie, y toda ave según su especie, y todo pájaro de toda especie.
7:15 Vinieron, pues, con Noé al arca, de dos en dos de toda carne en que había espíritu de vida.
7:16 Y los que vinieron, macho y hembra de toda carne vinieron, como le había mandado Dios; y Jehová le cerró la puerta.
7:17 Y fue el diluvio cuarenta días sobre la tierra; y las aguas crecieron, y alzaron el arca, y se elevó sobre la tierra.
7:18 Y subieron las aguas y crecieron en gran manera sobre la tierra; y flotaba el arca sobre la superficie de las aguas.
7:19 Y las aguas subieron mucho sobre la tierra; y todos los montes altos que había debajo de todos los cielos, fueron cubiertos.
7:20 Quince codos más alto subieron las aguas, después que fueron cubiertos los montes.
7:21 Y murió toda carne que se mueve sobre la tierra, así de aves como de ganado y de bestias, y de todo reptil que se arrastra sobre la tierra, y todo hombre.
7:22 Todo lo que tenía aliento de espíritu de vida en sus narices, todo lo que había en la tierra, murió.
7:23 Así fue destruido todo ser que vivía sobre la faz de la tierra, desde el hombre hasta la bestia, los reptiles, y las aves del cielo; y fueron raídos de la tierra, y quedó solamente Noé, y los que con él estaban en el arca.
7:24 Y prevalecieron las aguas sobre la tierra ciento cincuenta días.

(OMITO LO DE LA PALOMA QUE SALIO A VERIFICAR QUE LA TIERRA ESTABA SECA...)

capitulo8
Pacto de Dios con Noé

Capitulo9
Embriaguez de Noé

Capítulo 10
Los descendientes de los hijos de Noé
(1 Cr. 1.5-23)
é
10:1 Estas son las generaciones de los hijos de Noé: Sem, Cam y Jafet, a quienes nacieron hijos después del diluvio.
10:2 Los hijos de Jafet: Gomer, Magog, Madai, Javán, Tubal, Mesec y Tiras.
10:3 Los hijos de Gomer: Askenaz, Rifat y Togarma.
10:4 Los hijos de Javán: Elisa, Tarsis, Quitim y Dodanim.
10:5 De éstos se poblaron las costas, cada cual según su lengua, conforme a sus familias en sus naciones.
10:6 Los hijos de Cam: Cus, Mizraim, Fut y Canaán.
10:7 Y los hijos de Cus: Seba, Havila, Sabta, Raama y Sabteca. Y los hijos de Raama: Seba y Dedán.
10:8 Y Cus engendró a Nimrod, quien llegó a ser el primer poderoso en la tierra.
10:9 Este fue vigoroso cazador delante de Jehová; por lo cual se dice: Así como Nimrod, vigoroso cazador delante de Jehová.
10:10 Y fue el comienzo de su reino Babel, Erec, Acad y Calne, en la tierra de Sinar.
10:11 De esta tierra salió para Asiria, y edificó Nínive, Rehobot, Cala,
10:12 y Resén entre Nínive y Cala, la cual es ciudad grande.
10:13 Mizraim engendró a Ludim, a Anamim, a Lehabim, a Naftuhim,
10:14 a Patrusim, a Casluhim, de donde salieron los filisteos, y a Caftorim.
10:15 Y Canaán engendró a Sidón su primogénito, a Het,
10:16 al jebuseo, al amorreo, al gergeseo,
10:17 al heveo, al araceo, al sineo,
10:18 al arvadeo, al zemareo y al hamateo; y después se dispersaron las familias de los cananeos.
10:19 Y fue el territorio de los cananeos desde Sidón, en dirección a Gerar, hasta Gaza; y en dirección de Sodoma, Gomorra, Adma y Zeboim, hasta Lasa.
10:20 Estos son los hijos de Cam por sus familias, por sus lenguas, en sus tierras, en sus naciones.
10:21 También le nacieron hijos a Sem, padre de todos los hijos de Heber, y hermano mayor de Jafet.
10:22 Los hijos de Sem fueron Elam, Asur, Arfaxad, Lud y Aram.
10:23 Y los hijos de Aram: Uz, Hul, Geter y Mas.
10:24 Arfaxad engendró a Sala, y Sala engendró a Heber.
10:25 Y a Heber nacieron dos hijos: el nombre del uno fue Peleg, porque en sus días fue repartida la tierra; y el nombre de su hermano, Joctán.
10:26 Y Joctán engendró a Almodad, Selef, Hazar-mavet, Jera,
10:27 Adoram, Uzal, Dicla,
10:28 Obal, Abimael, Seba,
10:29 Ofir, Havila y Jobab; todos estos fueron hijos de Joctán.
10:30 Y la tierra en que habitaron fue desde Mesa en dirección de Sefar, hasta la región montañosa del oriente.
10:31 Estos fueron los hijos de Sem por sus familias, por sus lenguas, en sus tierras, en sus naciones.
10:32 Estas son las familias de los hijos de Noé por sus descendencias, en sus naciones; y de éstos se esparcieron las naciones en la tierra después del diluvio.

Capítulo 11
La torre de Babel
é
11:1 Tenía entonces toda la tierra una sola lengua y unas mismas palabras.
11:2 Y aconteció que cuando salieron de oriente, hallaron una llanura en la tierra de Sinar, y se estabecieron allí.
11:3 Y se dijeron unos a otros: Vamos, hagamos ladrillo y cozámoslo con fuego. Y les sirvió el ladrillo en lugar de piedra, y el asfalto en lugar de mezcla.
11:4 Y dijeron: Vamos, edifiquémonos una ciudad y una torre, cuya cúspide llegue al cielo; y hagámonos un nombre, por si fuéremos esparcidos sobre la faz de toda la tierra.
11:5 Y descendió Jehová para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres.
11:6 Y dijo Jehová: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un solo lenguaje; y han comenzado la obra, y nada les hará desistir ahora de lo que han pensado hacer.
11:7 Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero.
11:8 Así los esparció Jehová desde allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad.
11:9 Por esto fue llamado el nombre de ella Babel, porque allí confundió Jehová el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra....
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felicitaciones!!! llegaste, entendiste el texto??? ahora dime... tiene que ver el diluvio con la torre de babel????
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Ehmm ¿y cual era el idioma que hablaban todos antes de la Torre de Babel?
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Cita:
Iniciado por l_yo_del_web_l
pues no

... una es la historia del diluvio...
y la otra es la historia de la torre de babel...

...y la otra es la historia de sodoma y gomorra.

ese es el formato de la Biblia... entiendes?
según tu lógica... de que cosa es separada...

primero hubo diluvio y después castigaron a sodoma y gomorra???

o que te parece ésta... primero moises libero a Israel, después ellos se fueron felices a trabajar de esclavos para Egipto...

¿¿¿no dices que cada historia es separada???
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Tikitin Manonin Pekenin :si:
  #28 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 17:55
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Emerge Babel

A veces ocurren cosas realmente asombrosas... y les cuento:

Acabo de tropezarme con un artículo de opinión en EuropaSur digital, de Mariló Montero, que pareciera haber sido, en parte, inspirado por algún comentario de los aquí vertidos. El artículo ha sido publicado no hace aún cinco horas y ésta es su url:

http://www.europasur.com/europasur/a...899&idcat=1226

Lo transcribo para subrayar las frases del mismo que parecieran sacadas de este thread. Por otra parte, comentar también el dato que da: ¡ nada menos que 2 millones de euros DIARIOS nos cuesta a la UE el tema de las traducciones en el Parlamento Europeo !!! Un derroche indignante, la verdad. Y éste es el artículo:


Emerge Babel
(mariló montero)

EL Parlamento Europeo se está convirtiendo en la Torre de Babel del siglo XXI. La asamblea donde se construye la unidad de los países europeos tiene tantas lenguas que dificultan el entendimiento y lentifica la forja de nuestro futuro. Actualmente se utilizan veinte lenguas diferentes –y deben llegar más–, autorizadas por el Consejo, que es quien acuerda el régimen lingüístico de la Eurocámara. El multilingüismo permite conocer la historia de cada país y su cultura. Esto causa sorpresa, ya que precisamente en la institución a la que se va a "parlamentar", donde se intenta ajustar la paz, una rendición, un contrato o para zanjar cualquier diferencia, hacen falta dos equipos para traducir desde y hacia diecinueve lenguas de trabajo. Y las hay que tienen más problemas, como el maltés, para el que no encuentran un traductor de nivel. Para entablar estas conversaciones se invierten dos millones de euros al día. ¡Dos millones para que el intercambio verbal sea posible! ¡Dos millones de euros para que se entiendan! Dos millones de euros desperdiciados, como si no hubiera otros destinos urgentes.

Hago esta valoración después de que el diputado de ERC Bernat Joan hablara con macarrónico alemán en la Asamblea de Estrasburgo evitando el uso del castellano. Más allá de su soberbia, surge que nadie entendió su mensaje. De hecho, el presidente que sustituyó al huido Borrell cortó su discurso creyendo que usaba una lengua no oficial, el catalán.

¿Qué pasó con el Esperanto? ¿Dónde está esa lengua universal que no se habla en ningún sitio? Si no me falla la memoria era un lenguaje común que se creó hace un centenar de años para que todo el mundo se entendiese sin renunciar a los idiomas propios de cada cultura y cada comunidad. Incluso la Unesco llegó a decir que el Esperanto ameritaba una consideración seria por parte de las organizaciones internacionales, de sus estados miembros y de todas las personas de buena voluntad que respeten y deseen la paz. El Esperanto no es sólo una lengua, es un vehículo de amistad (Esperanto estas ne nur lingvo, sed vaiklo de amikeco). El Parlamento Europeo puede erigirse en una Babilonia, una confusión de lenguas, como lo fue la Torre de Babel. Tras el enfado de Yahvé en el Génesis, cuenta la leyenda que varios reinados trataron de restaurarla: los de Nabucodonosor, Jerjes y Alejandro el Grande. Al final de todos esos intentos, lo poco que quedó de la torre sirvió de cantera para otras construcciones que la redujeron a un montículo informe. Sobre éste se construyó un edificio y, cuando se desplomó, cubrió las ruinas de la torre inicial, escondiéndola por muchos años. Hay exploradores que la siguen buscando: unos la ubican en Borisppa, cerca de Babilonia, y otros, en Afar Quf, al oeste de Bagdad. Parlamento, Torre de Babel, Bagdad... ¿Premonición?

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¿Será mariló montero una usuaria de Foros del Web?

Salutoj

Última edición por MozBlog; 01/10/2004 a las 18:08
  #29 (permalink)  
Antiguo 01/10/2004, 21:51
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si en nuestros paises, hablando nuestro propio idioma, nadie se entiende...

creo que el problema de hoy en dia es que vivimos en una sociedad muy individualista.. donde los intereses personales son más importantes que el de los demás... esto se refleja en los diferentes actividades económicas, políticas, etc... es por esto que mientras no cambienos nuestas actitudes seguiremos como eternos paises "en vías desarrollo..." (bonita forma de decir tercermundistas...)
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Última edición por snoopocito; 01/10/2004 a las 22:12
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Antiguo 04/10/2004, 16:09
 
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Ufffff pero que menjurge se volvio todo esto, creo que podriamos resolver esto del idioma "universal" con unas preguntitas.

¿Por qué el esperanto que nació con toda la intención de volverse universal no lo ha hecho?

¿Por qué el inglés no se invento con la intención de volverse universal es hoy lo mas cercano a un idioma universal que tenemos?

¿Qué hace que un idioma se vuelva un idioma de facto como lo es hoy el inglés y hace cerca de 2000 años lo era el griego?

Creo que los idiomas universales o al menos el idioma de facto no es algo que se invente y se diga "este va a ser", es algo que los pueblos van haciendo por cuestiones prácticas

El ingés "universal", no es el inglés culto y rico de Shakespeare (corrijanme si esta mal escrito) sino el inglés mascado, recortado y mutilado de los negocios rápidos, pero a fin de cuentas, útil para darse a entender.

En la época de Cristo el griego era el idioma mas universal , era hablado y entendido a pesar de sus millones de variantes en todos los rincones del imperio ¿por que?, bueno esa pregunta es la que queda en el aire.

Saludos

Última edición por Elalux; 04/10/2004 a las 16:17
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