Idioma universal, neutral y libre en internet. Sug. a lisandro.

[MozBlog]

En la época de Cristo el griego era el idioma mas universal de imperio

Falso. En la época de Cristo el idioma más universalmente hablado era el latín, el lenguaje del imperio romano, y de ahí surgieron los dialectos que darían lugar a las lenguas romances: castellano, portugués, francés, italiano...

¿Por qué el inglés no se invento con la intención de volverse universal es hoy lo mas cercano a un idioma universal que tenemos?

¿En serio?. Entonces bueno sería saber el porqué en la UE se gastan 2 millones de euros DIARIOS en traductores para que los parlamentarios se entiendan entre sí. ¡ Con lo fácil que sería hablar inglés !!! Pero resulta que la mayoría de los gobernantes y sus parlamentarios no lo hablan ni dominan como para poder defender sus ideas sin error, o, simplemente, no saben hablarlo. Y lo mismo sucede en la ONU y en todos los organimos internacionales...

¿Por qué el esperanto que nación con toda la intención de volverse universal no lo ha hecho?

El esperanto nació como una herramienta; si la herramienta no se usa.... ¿pero por qué la Unesco está a favor del mismo? ¿por qué hay tantas páginas en esperanto? ¿por qué se venden tantos libros de esperanto? ¿por qué la UEA, el organismo internacional del esperanto tiene estatus de miembro consultivo en todos los organismos internacionales? ¿por qué google tiene una interfaz de esperanto?...

De todas formas, para un lenguaje artificial con sólo cien años, el que lo hablen unos pocos millones de personas y tenga la presencia que tiene en la internet (al google me remito), pues creo que es muy significativo, desde el punto de vista positivo.

Un apunte final: el esperanto es una herramienta lingüistica, no es un lenguaje de colonización, una imposición, una conquista. Así que si el inglés tiene la presencia que tiene, lo es por su colonización mundial (económica, industrial, comercial, militar, etcétera), como en su día lo fue el latín, el idioma de los conquistadores romanos, luego el castellano y el portugués en sus colonias de América del Sur, o el inglés y el francés en sus colonias de América del Norte.... el esperanto, insisto, NO ES UNA IMPOSICIÓN, no es una conquista sobre otros pueblos, pues no tiene patria. Y su presencia actual obedece a la voluntad de los que lo manejan, a la realización de un ideal, de una utopía personal: el de un lenguaje que no sea de ninguna etnia...

Y ya está, si quieres lo tomas y si no lo dejas, como las lentejas: nadie te lo impondrá, te controlará o te someterá con él.

Saluton

[Lars Eriksen]

Iniciado por MozBlog

Falso. En la época de Cristo el idioma más universalmente hablado era el latín, el lenguaje del imperio romano, y de ahí surgieron los dialectos que darían lugar a las lenguas romances: castellano, portugués, francés, italiano...

FALSO hablando de la época de cristo el idioma más común, de los negocios, etc (algo asi como lo es el inglés en estos tiempos) era el GRIEGO, Elalux tiene razón. Ni siquiera en Italia el latín era predominante, la influencia del griego era muy fuerte, recien a finales del siglo II DC y sobre todo a partir de mediados del siglo III el latin se irá imponiendo en la parte occidental del imperio romano (mas no, en la parte oriental del imperio romano donde siempre predominó el griego)

Esto como una acotación. Lo demás es cierto, del latín se originaron las lenguas romances.

[Elalux]

Si efectivamknete el latin era el lenguaje del imperio, pero el griego era asi como el lenguajes de la civilización, obviamente el latin se impuso por parte de las legiones romanas en los territorios ocupados, pero el Griego era el idioma de la ciencia y de la cultura y era a su vez algo asi como un idioma de facto, junto con el latín que hablaban los romanos

[MozBlog]

No voy a entrar en esa discusión porque es fácil de comprobar en cualquier enciclopedia, por ejemplo. Sólo hacer notar que los evangelistas escribieron las historias de su maestro en latín aunque ellos eran hebreos; que Jesús fue juzgado y sentenciado por un romano (Pilatos), en latín; que sobre su cruz se puso la inscripción latina INRI (Iesus Nazarenus Rex Iudeus y no otro idioma); que los apóstoles y sus diáconos escribieron sus epístolas en latín; que desde entonces SIEMPRE hasta el concilio vaticano segundo (el del papa Juan XXIII), las misas se oficiaban en TODO el mundo cristiano en latín y que, además, desde siempre el lenguaje oficial de la Iglesia ha sido el latín (y es el lenguaje oficial de ese estado dentro del estado italiano llamado Vaticano).
El griego era una lengua culta, especialmente empleada en la ciencia (la filosofía), pero no era la lengua del imperio.. y ni mucho menos era la lengua que se hablaba en las calles. Por algo somos latinos, no grecos.

Saludos.

[Elalux]

Creo que el parlamento europeo gasta tanto dinero en traducciones simplemente es porque tiene mucho dinero para gastar y poco sentido práctico.

Creo que seria más economico y práctico para todos que en los foros internacionales se hable puro inglés y luego se traduzca a los 4 idiomas con mayor número de hablantes y santo remedio, solución práctica y económica, pero bueno, los estados europeos se han caracterizado desde siempre por un etnocentrismo recalcitrante, concepto de nación bastane excluyente y una altísima sensibilidad nacionalista que solo hasta demaciado recientemente se esta intentando cambiar.

Pero creo que la mejor prueba de que guste o no, el inglés es lo mas cercano al idioma universal lo podemos ver en la industria aeronáutica, ahi la gente si es práctica y no hay sensibilidades nacionalistas que erir, cuál es el idioma que tiene que conocer cualquier controlador de tráfico aereo y piloto de avión en cualquier parte del mundo?

Adivina. El Inglés.

Slaudos

[Elalux]

Cierto Mozblog las grandes obras RELIGIOSAS fueron en latin, pero la obras científicas, filosóficas, artísticas de la civilación se escribieron primero en griego, al menos en occidente.

De hecho, cultura, ciencia, arte, en pocas palabras "civilización" tenían el mismo sinónimo: Griego.

Los temas religiosas tambien fueron escritos en griego al igual que en latín.

Saludos

[Elalux]

No creo que hoy por hoy el inglés tenga la posición que tiene por que nos obliguen a aprenderlo a base de invadir nuestros países, simplemente porque el saberlo nos permite ser mas prácticos en nuestro trabajo, así de sencillo.

China es hoy el país con el mayor número de estudiantes de inglés en el mundo, más aún que EEUU, y sin embargo las multitudes de estudiantes chinos de inglés que se pelean por inscribirse a los cursos no veo que lo hagan por que un funcionario del departamento de estado de EEUU los este obligando a estudiarlo con una pistola en la cabeza ¿o si?

Regresando al ejemplo de China, si la tésis de que el Inglés se impone por que un pais angloparlante invade a otro fuese cierta, podriamos pensar que el altísimo nivel de la matrícula de estudiante chinos para estudiar Inglés se debe a que EEUU esta invadiendo China, y a menos que viva yo en un universo paralelo, creo que es al revés, China esta invadiendo comercialmente EEUU.

Es más, posiblemnte en nuestra actualidad las cosas se hayan invertido, "Si deseas invadir un país necesitas aprender su idioma, y no ellos el tuyo".

Claro es solo mi humilde opinión.

[MozBlog]

Vamos a ver... INRI (Iesus Nazarenus Rex Iudeus) es una inscripción latina... y una cosa más: se llama edad de oro del latín al período que abarca desde el 70 a.C. (antes de Cristo) al 14 d.C... esto significa que Cristo nació en dicha edad de oro del latín y que murió (sobre los 33 años tenía), en la llamada Edad de Plata del latín (del 14 al 130 d.C.)...

y la mayor extensión del imperio romano fue alcanzada, dicho sea de paso, en el 117 a.C !!! y desapareció, como imperio, en el 476 d.C., cuando fue depuesto el último emperador; si bien el Imperio romano de Oriente continuó hasta el 1453, año en el que los turco-otomanos tomaron Constantinopla.

La lengua griega tuvo su época, entre el 2600 a.C. con el nacimiento de la filosofía presocrática (Tales de Mileto) hasta la conquista de todo el mediterráneo por los romanos.

Pero bueno, el detalle está en que Cristo nació y vivió su infancia en la edad de oro del latín y que su país hacía ya ¡¡¡117 años!!! que estaba bajo la dominación romana... al igual que inglaterra, francia, españa, norte de Africa, islas griegas, península itálica, etcétera, etcétera... cuando Cristo nació, hacía casi 120 años que todos esos países (y muchos más), incluido el suyo, eran romanos y hablaban romano: por imposición y necesidad, pues era la lengua oficial.

Otras curiosidades: las primeras inscripciones en latín son del 600 antes de Cristo y los primeros textos escritos que conservamos vienen a ser de unos 350 años de Cristo. Sufrió la influencia de los dialectos célticos del norte de Italia, de la lengua etrusca, que no era indoeuropea, y se hablaba en la región central de la península Itálica, y del griego que se hablaba en el sur antes del siglo VIII a.C (800 años antes de Cristo!!!).

Vuelvo a decir que el griego entonces no era sino una lengua culta, lo que es normal, porque permite expresar mucho mejor que el latín las ideas abstractas... pero no era la lengua de la calle, la lengua de los conquistadores. Y la prueba está en nuestros propios idiomas, claro. Es lo mismo como una vez desaparecido el imperio occidental romano: el latín fue "muriendo": la gente lo fue cambiando, dialectando, y así surgieron las lenguas romances actuales. Sin embargo, el latín era la lengua de las universidades, la lengua culta, aunque ya no se hablase en las calles, estuviese "muerto".

En fin, pero todo esto es ya apartarse definitivamente del ámbito de estos foros.

Saludos.


PD: por cierto, siempre me ha gustado mucho más el griego clásico que el rígido latín, pero esto es otra historia.

Sobre lo demás (lo de la conquista cultural), pues como yo también ya di mi opinión, pues ya está, no me voy a repetir... que cada cual reflexione y se forme la suya propia, como debe ser.

[sagi]

Ya sabía yo que no debía leer este mensaje porque me iba a ganar la curiosidad



http://www.santiagoapostol.net/gramm...rticle&artid=5

[jesusbet]

Si están hablando del idioma de Jesucristo, se trata del Arameo...

Saludetes

[Takitei]

Si tiene que ver viejo... fijate que ellos antes de la torre hablaban el mismo idioma... y el Esperanto es un idioma actual genérico que nos permitiría a todos hablar lo mismo.

Por cierto... aca hay muchos que dominan la historia!...

[jesusbet]

Pues a mí me gustaría hablar el Esperanto, es más, es.wikipedia.org está en Esperanto también...

Sobre el inglés, creo que como futuro desarrollador de software, he tenido que aprender inglés, por esto de los lenguajes de programación, que todos están en inglés, así que no creo que un idioma como el esperanto pueda suplir al inglés, al menos no en los campos informáticos.

Saludetes

[Aisengard]

Hola!

Respecto al período de los 3 primeros siglos DC, comparto la opinión de Elalux y Lars Eriksen, a saber: el griego, era el "idioma universal" de la época. Si bien la potencia dominante era Roma, el griego era un idioma muy difundido en el imperio Romano en los días de Cristo. Se había extendido por todo el Medio Oriente desde fines del siglo IV A.C. con la expansión del imperio de Alejandro Magno. Todos sus sucesores fueron gobernantes griegos que fomentaron la difusión del idioma y la cultura de Grecia. El griego llegó a ser tan ampliamente conocido y se arraigó tan profundamente, que los romanos -que crearon su imperio en el siglo I AC- no pudieron suprimirlo. El latín predominó en la península ibérica e Italia (y tambien sobre todo a partir del siglo II DC en el norte de africa) ; el latín por lo tanto, no tuvo importancia en el lado oriental del imperio romano (Grecia, Egipto, Siria, Palestina, Asia Menor, etc). Incluso en Italia, donde el latín era la lengua materna, la gente educada sobre todo hablaba griego. Por ejemplo entre los centenares de papiros descubiertos en las ruinas de la casa de un habitante de Herculano -ciudad destruida por la erupción del Vesubio en el año 79 DC- había menos de una docena de manuscritos en latín; todos los demás -la gran mayoría- estaban en griego. Claro que en esa época se usaban otros idiomas en diferentes partes del imperio. La multiplicidad de idiomas en el imperio se refleja en la inscripción trilingüe colocada sobre la cruz de Cristo: escrita en (1) Arameo, el idioma del país en cuestión, en (2) griego, el idioma difundido por todo el imperio y en (3) latín, el idioma oficial de la administración romana.

el detalle está en que Cristo nació y vivió su infancia en la edad de oro del latín y que su país hacía ya ¡¡¡117 años!!! que estaba bajo la dominación romana..

Muy bien dicho: "edad de oro" que no es sinónimo de "idioma universal", con todo y "edad de oro" el Idioma más difundido por esa época -como ya lo explique líneas arriba- era el griego y más aún en la zona oriental (donde Jesús vivió)

Cordiales Saludos

[sagi]

pero creo que nada tiene que ver con la torre de Babel... ni citas Biblicas...
están mezclando cosas que nada que ver ¬¬

... el comal le dijo a la olla

[MozBlog]

Takitei:

y el Esperanto es un idioma actual genérico que nos permitiría a todos hablar lo mismo.

jesusbet:

no creo que un idioma como el esperanto pueda suplir al inglés, al menos no en los campos informáticos.

Retomando el tema... pues sí, esa es la idea original que impulsó a Zamenholf: la creación de un sistema lingúístico que permitiera la comunicación entre gentes que no hablaban el mismo idioma. ¿Y por qué se le ocurrió? Pues él era natural de Bialystok, entonces parte del imperio ruso y en la actualidad perteneciente a Polonia. Y allí había un problema: se hablaban muchas lenguas y era realmente difícil la comprensión entre tan variopintas culturas. De hecho, dentro de la misma ciudad, unas culturas se mantenían al margen de las otras y entre ellas no se entendían (como en la Babel bíblica). Y de esta realidad social en la que vivió, es de donde nació la idea de una lengua que fuese neutral (no perteneciese a ninguna nación y fuese por tanto apta para ser usada por naciones incluso rivales a muerte), fácil de aprender (la gramática se explica en una página), etcétera (me remito a lo ya escrito anteriormente). No era el único que vió esa necesidad, pues en 1879 apareció el volapük, desarrollado por Johann Martin Schleyer, con el mismo objetivo. Zamenholf lo aprendió, pero los defectos del idioma lo estimularon a seguir en el desarrollo de su propia idea, que fue publicada, gracias a la ayuda económica de su suegro, en 1887.

No nació el esperanto con la idea de sustituir a ningún idioma natural, sino con la vocación de ser la herramienta lingüística que permitiera entenderse a la gente sin importar su lengua materna ni su cultura. En este sentido es como hay que entender lo de "lengua internacional" o "universal". Por eso es que se dice que el esperanto es un vehículo de amistad.

Es la alternativa a aprender un idioma natural, que exige años de estudio y dedicación para, finalmente, no alcanzar un nivel igualitario con el que la tiene por lengua materna. Para que un chino y un español se entendiesen sin usar sus respectivas lenguas, sería necesario que los dos hubiesen aprendido la misma lengua extranjera... o bien conociesen el esperanto, que es una lengua libre, es decir, no perteneciente a ningún país y no portadora, por lo mismo, de ninguna cultura ajena, etc... por eso es neutral.

El esperanto jamás podría sustituir a ninguna lengua natural ni es su meta. La vocación idealista del esperanto es servir de herramienta para comunicar entre sí al mundo entero sin que nadie tenga por ello que abandonar ni un ápice de su idioma natural, de su cultura, de su tradición, etcétera...

y ese es el matiz entre esperanto y cualquier cotro idioma del planeta. Saludos.

Nota: yo entiendo el esperanto como una herramienta lingüística y no como un idioma. Sé que otros lo ven a la inversa. Esto sería también un tema interesante a debatir, pero me abstendré de hacerlo porque este foro no es el sitio para eso, entre otras cosas porque es un tema que para nada encaja en los contenidos de FdW.

[lesduby]

Iniciado por MozBlog

No voy a entrar en esa discusión porque es fácil de comprobar en cualquier enciclopedia, por ejemplo. Sólo hacer notar que los evangelistas escribieron las historias de su maestro en latín aunque ellos eran hebreos; que Jesús fue juzgado y sentenciado por un romano (Pilatos), en latín; que sobre su cruz se puso la inscripción latina INRI (Iesus Nazarenus Rex Iudeus y no otro idioma); que los apóstoles y sus diáconos escribieron sus epístolas en latín; que desde entonces SIEMPRE hasta el concilio vaticano segundo (el del papa Juan XXIII), las misas se oficiaban en TODO el mundo cristiano en latín y que, además, desde siempre el lenguaje oficial de la Iglesia ha sido el latín (y es el lenguaje oficial de ese estado dentro del estado italiano llamado Vaticano).
El griego era una lengua culta, especialmente empleada en la ciencia (la filosofía), pero no era la lengua del imperio.. y ni mucho menos era la lengua que se hablaba en las calles. Por algo somos latinos, no grecos.

Saludos.

Si es tan fácil comprobar lo que dices en una enciclopedia ¿porque no lo haces? Creo que te sería util para darte cuenta de que estas en un completo error.

LOS EVANGELIOS FUERON ESCRITOS EN GRIEGO... NO EN LATÍN. TODAS LAS COPIAS MÁS ANTIGUAS DEL NUEVO TESTAMENTO ESTAN EN GRIEGO Y EL LATÍN SÓLO APARECIÓ COMO IDIOMA DE LA “IGLESIA” CUANDO CONSTANTINO ADOPTÓ EL CRISTIANISMO COMO RELIGIÓN OFICIAL DEL IMPERIO.

La inscripción INRI que citas es una abrebiaci;on que ocuparon los pintores medievales para escribir (en latín) lo que la Biblia dice que decía en TRES idiomas: hebreo, latín y griego (verifícalo en Juan 19:20, Lucas 23:38, Mateo 27:37, Marcos 15:26)

Si bien el latín era la lengua “oficial” del imperio en los tiempos en que vivió Jesús, sólo unos pocos lo hablaban, mientras que el griego estaba mucho más masificado, por lo mismo cuando el apostol Pablo escribió a su carta a los Romanos, lo hizo EN GRIEGO.

Además en la división del imperio romano entre oriente y occidente este último se quedó con el griego como idioma oficial, mientras que el occidente tomo el latín, de ahí nuestra herencia.

Es bueno consultar verdaderamente una enciclopedia antes de asegurar cosas como tu lo hiciste aquí.

[RBZ]

lesduby bienvenido a foros del web. Acabas de revivir un tema de hace más de 4 años. Por favor no escribas en con ese tamaño de letra, no es necesario, las negritas son para resaltar una parte, no el tema entero.