Bueno si que tenia ventaja tras derrotar los romanos en Cannas, pero vaya no tuvo siempre las mismas ventajas sino que estava en inferioridad de condiciones en muchos casos, pero vaya despues de Cannas no me negaras que no tenia ventaja frente a los romanos?

No creo que fuera estupidos sino avariciosos y anciosos para hacerse con el legado de Alejandro y no se les puede culpar por eso porque cualquier persona (exepto una minoria risoria) uvieran echo lo mismo en su misma situacion. Eso de los territorios ocupados existia porque Alejandro tenia el poder militar y no encontro opositor capaz de plantarle cara y salir victorioso, pero eso acaba aqui, mientras Alejandro no pasara del control militar al politico no tendria el territorio bajo control y como nunca se aseguro ese poder politico sino que avanzo hacia el sol naciente no puedo completar su trabajo.

Si, pero a Aníbal le gustaba estar mas en su habitación de Capua que no asediando Roma como tubo que hacerlo.

Ya lo dijo Maharbal (o alguien con un nombre parecido) "Anibal sabia como conseguir la victoria pero no como usarla" y yo creo que tenia razon y por culpa de este defecto no lo puedo considerar el mejor. Alejandro podria aceptarlo porque tenia un potencial terrible pero como te dije no lo desplego nunca del todo y Cesar sea por lo que sea casi consigio todo lo que queria pero tambien fue asesinado si es que los grandes de las historia siempre terminan como en un drama.

Demasiada envidia de gentes mediocres hay en este mundo.

Lo de los generales de Alejandro, hay que tener en cuenta la relación que este tenía con ellos, y por lo que pasaron, no es que fueran estúpidos, sino que se creían con el derecho de quedarse con aquello por lo que habían luchado, todos y cada uno de ellos, porque no había un segundo que estuviera por encima de los demás.

Agesilao:

Según la tradición histórica, si fue Mahárbal el que dijo eso, pero quisiera añadir que fué en relación a la negativa de su jefe de marchar sobre Roma tras la victoria de Cannas. Hoy por hoy, casi todos lo estudiosos de las guerras púnicas (no yo ¿vale?) coinciden en que Aníbal tomó una decisión correcta pues acabada la batalla no estaba el patio como para preparar un marcha y posterior asedio de esa envergadura. Soldados heridos, numerosas bajas, material de guerra a reponer, cansancio... Las defensas de Roma eran poderosas y había ejércitos capaces de ir en su auxilio sitiando a su vez a Aníbal mientras este atacaba la ciudad, con lo que cualquier ventaja posible quedaría anulada. Además, aunque ganador, necesitaba refuerzos y los recursos de Roma aún después de Cannas eran ilimitados. Y eso lo sabemos todos.

Maharbal también dijo que le dejase ir con la caballería por delante y en unos días comeria en el capitolio o algo así. Mahárbal fumaba yerba de la buena. Ni de coña. Un absurdo tan grande como la actitud de Alejandro Magno que se ponía vistosamente ataviado al frente de sus tropas participando activamente en el ataque con el consiguiente riesgo (tuvo mucha suerte agesilao has de reconocerlo) de morir y que la campaña se fuera a tomar por culo, sin mencionar que su ejército se desmembraría al menos en el apartado aliados griegos que se pirarían al considerar extinguido su pacto con Alejandro.

Otra cosa, Aníbal no sólo contaba con la infantería libia. Mirad un poco y veréis que era la hispana la guapa, guapa. Bien adiestrados de gran movilidad y con una panoplia armamentistica acorde a los intereses de Aníbal le acompañó hasta Zama, cayendo como leones en esta derrota. Por otro lado, los galos que pelearon con el púnico lucharon no tanto como bandas de salvajes, sino como uniddes perfectamente adiestradas e integradas en el ejército cartaginés. Prueba de ello e sque en la primera línea Aníbal los mezclo con sus queridos hispanos para resistir a los romanos. Y no digás que era porque eran carne de pilum, porque en la idea que Aníbal concibió de Cannas, los libios debían estar donde estaban y el resto también.

Segun los escritos no tuvo muchas bajas e imagino que tendria una proporcion de 2 heridos por baja.Cansados? si eso es mas que seguro pero bueno creo que podian permitirse esperar un par de dias y si uviera pensado en hacer un asedio al estilo Julio Cesar (Alesia) su posicion uviera sido mejor, luego solo faltaria el asalto y aunque Anibal no era tan bueno asaltando ciudades como en batallas campales uviera podido vencer con facilidad los escasos defensores preparados romanos.
Tambien tengo leido que Anibal apreciava mucho a los infantes hispanos y que eran el grueso de su ejercito, pero en los galos no confiava mucho y por eso los repartio entre los hispanos porque asi conseguia que los galos tuvieran mayor apoyo y no fueran masacrados, no podia permitirse brechas en su formacion y por eso mezclo a "debiles" con "fuertes" y creo una linea de batalla sin fisuras para aguantar el empuje romano. Luego los libios como sabe se encargaron de los flanco y la caballeria numida, gala e hispanica atacaron por la retaguardia y asi acabo todo. Las principales bajas son por parte de la caballeria y no seria extraño que tambien tuvieran muchos heridos, asi que si si las bajas de Anibal eran aproximadamente 8000 de estas 8000 bajas 3000 las formaria la caballeria y los 5000 rstantos seguramente fueron los infantes galos y españoles que contuvieron la carga y soportaron la lluvia de pilums. Asi que segun mis espectativas Anibal despues de la batalla contaria enteramente con unos 30000 infantes y quisas algunos heridos de bajo grado que servirian como reserva o hostigadores. Si no ataco fue seguramente porque queria hacer un sitio prolongado pero no disponia de tiempo, asi que por medio de que le pillaran en medio del asedio se quedo parado pero si uviera echo un asalto consistente no uviera perdido.

Agesilao:

Roma no era Alesia y los romanos no eran los galos. Cuando Pirro les venció se negaron a hablar con él mientras estuviese en suelo romano. No eran unos caguetas y Aníbal tenía que dejar guarniciones en las poblaciones que se pasaran a su lado, dar soporte a sus nuevos aliados, patrullar el país... étc. Muchas cosas para tan pocos hombres. Con 30.000 tíos que tu digas, todos cansados, estropeados y tal (en dos días y tras una batalla así no se me reponía el personal) y quitando gente para lo que te planteé... no tomaba Roma ni queriendo.
Te repito, Roma no era Alesia. Y el de Aníbal era un ejército (en comparación con las fuerzas romanas y sus aliados) pequeño. Además, su naturaleza era móvil. No veo al púnico sacrificando la utilidad de sus tropas montadas en un asedio que no era el fuerte de su ejército (recuerda Sagunto) y que quizá para e´l no era algo fundamental, su estrategia la basaba en que los aliados de Roma desertaran tras batallas como Cannas. No en asediar una ciudad tremenda en la que cada ciudadano sería un soldado y en la que se prohibían las muestras de luto o hablar de comprar la libertad de los prisioneros. La moral hace mucho Agesilao... eso y unas buenas murallas. Reconócelo. También observa que la caída de Roma no era esencial para el fin de la guerra. La dos primeras guerras púnicas las perdió Cartago y no sufrió asedio ninguno. En cuanto a los galos de Aníbal, si se hubiesen acojonado, Cannas hubiese sido al revés. Si aguantaron fue entre otras cosas porque a esos contingentes galos los entrenó bien Aníbal como acertadamente hace notar Goldsworthy. No eran de los que se desbandaban a la primera.

Los romanos eran romanos, pero no por ser romanos eran mas fuertes que los galos, asi que por el momento no nos meteremos en temas de constitucion o forma fisica. Despues de Cannas Anibal pudo reunir a latinos para su causa y asi acrecentar su ejercito o reforzar sus guerniciones, asi que con mas de 30000 hombres pudo derrotar a roma porque los godos bien que los dejaron entrar. Pero bueno por loq ue fuera no ataco a Roma y por culpa de eso los romanos cojieron la iniciativa y atacaron Cartago y Anibal tuvo que ir para socorrela y alli perdio y eso que en esta vez contava con una lijera superioridad numerica con un buen numero de elefantes y por si no fuera poco el escenario de la batalla le era conocido, pero aun asi perdio y por culpa de esto no pudo acabar con Roma. No se que uviera sido mas logico pero viendo el resultado de su eleccion esta claro que no tomo el camino correcto y que tal vez un asalto a Roma le uviera dado la victoria (aunque quisas no total) y con ella quisas la tercera guerra punica acabara con la destruccion de Roma.

Agesilao:

En Zama en los únicos que podía confiar en en sus veteranos de las campañas de Italia, el resto era más "bulto" que otra cosa. Y los elefantes no estaban entrenados como cuando Xantipus venció a Régulo. Eran poco más que bestias con un tío encima. mataron creo más púnicos qu elos propios romanos y además la caballería esta vez estaba en contra de Aníbal... bastante creo. Y cuando me refería a los romanos no hablaba en el plano físico, sino en el moral. De otra manera no se explica (además de su discplina)lo que duraron como pueblo y tanta gente a la que vencieron. Para cuando los godos entraron en escena aquello era un relajo.

PD: Gracias por entrar al trapo que hace rato no tenía una charla amena sobre estos temas y lo echaba de menos.

Me recordais al Rajoy y al Zapatero xDDDDD (broma)

Pero Massinisa, en Roma, despues de Cannas, creían que Aníbal era un dios y sus soldados inmortales, ese fue el momento en que tubo que acabar, esperar mínimo un mes para reagruparse y tal, y asediar, no 7 años despues que ya estaban hechos unos viejecitos...

En Roma no tenían a Aníbal como a un Dios. Le temían y odiaban a partes iguales, pero podía más su orgullo, su tradición como pueblo no doblegable. Mira sino esa anécdota ´que originó la frase "Hannibal ad portas" y en la que el púnico acampado cerca de la ciudad se enteró que esos terrenos estaban en subasta.

Que no lo tenian como Dios???? Hablaban que era invencible(imaginate, los romanos perdierón miles de hombres por sus estrategias), pero luego cuando su ejercito envejeció (porque hay que tenr en cuenta que antes 7 años eran muchos años de vida) y tubo bajas y no recibió reefuerzos, entonces cuando llego a roma, se rieron y como bien dices, subastaban las tierras.

Me gustaria preguntar quien de esos dos personajes me corresponde ami? Bueno lo que os dire es que Anibal si que era temido y lo consideravan como un Dios o una criatura malefica (los romanos eran muy supesticiosos) y como dice nuestro amigo Pompeyo tendria que haber aprobechado el factor miedo en contra de Roma pero ni se le paso por la cabeza, en cambio un Alejandro o un Cesar uviera aprobechado al maximo esta ventaja pero al parecer Anibal era un tactico genial y un estratega corriente sin ninguna brillantez genial.
En Zama lucho con sus veteranos que eran el grueso del ejercito y algunoas tropas voluntarias (poco seguras sin duda) y sus elefantes que aunque sin entrenamiento no dejan de ser elefantes un canon en manos de un buen artillero puede hacer muchas destrosas pero si esta en manos de un artillero corriente puede que aga menos daño pero de todas formas sera un daño considerable. Dejando a un lado el apartado de sus tropas Anibal contaria con algo menos de 40000 hombres y unos 5000 caballos y los romanos no superavan a los 30000 hombres y un numero de caballeria (numida y romana) lijeramente superior a la de Anibal (6000 caballeros). Esta vez la situacion de los dos ejercitos era muy similar pero desaprobecho el poder de ruptura de los elefantes los romanos simplemente tuvieron que abrir sus formaciones para dejarles paso, aunque tambien tengo leido que los asustaron con trompetas y con cosas brilantes que los ensegaron pero bueno no entrare en esto y bueno esta vez la caballeroa ganadora fue la de Escipion que pudo atacar por la retaguardia y obligando a la linea de batalla a lucahr en ambos frentes cosa que acabo con esa linea destruida y la batalla y la guerra perdidas. Zama era la oportunidad de Anibal para acabar con el poder militar de Roma pero al perder la batalla fue Cartago que perdio el poder militar y con consecuencia perdio difinitivamente la fuerza para volverse a enfrentar a Roma, la tercera guerra punica uviera sido necesaria pero Escipion pidio al senado que no acabaran con ellos y asi los dejaron debilitados para que no casusaran problemas. Zama era la batalla que permitiria saber quien era mas fuerte y esta vez no fue Anibal que aun teniendo mas tropas perdio.

Agesilao:

Decir que Aníbal era superior en Zama es aceptable solo si te refieres al púnico en sí y a su núcleo de veteranos. El resto eran mercenarios y poca cosa que se reclutó de prisita y corriendo. Los númidas de Syphax ni de lejos estaban tan motivados como los de Massinisa (que rabiaba por hacerse con el trono númida) y sus tropas montadas no eran tan profesionales ya que anteriormente habían sido diezmadas en algunos encuentros con los romanos. Recuerda la batalla de las Grandes LLanuras como se le conoce. En cuanto a los elefantes, tú que juegas al Rome, mejor que nadie deberías saber los que pasa cuando no están entrenados y se desmandan... Amílcar le entregó unos escoplos a sus conductores de elefantes para cuando pasara esto se cargaran al bicho. ¿Criatura maléfica para los romanos? Si, eso te lo puedo conceder. Lo de Dios no tanto. Pero volviendo a los elefantes... estaban mal entrenados y eso está en cualquier libro de historia, lo que significa que por muy bien entrenados que estuviesen sus conductores, los animalejos en cuestión harían lo que les saliera de las entretelas y al intentar corregirles rabiarían. Por eso se desordenaron y cargaron contra su propia caballería desbandandola. Ahí fue cuando Lelio y Massinisa hicieron su trabajo y persiguieron a la caballería de Aníbal que no tenía nada que ver con la que ganaba en Italia. NI Naravas, ni Massinisa peleaban ya para Cartago. Syphax no tenía un ejército en condiciones y su primo Tiqueo no llegó a tiempo para la batalla. También cuenta con que ya Escipión estaba poniendo en práctica que el mando romano no fuese renovado cada dos años, hacía como Aníbal que era strategus total de su ejército,y eso y que muchos de sus hombres eran veteranos de Cannas y se había fogueado bien en Hispania y Africa le convertía en una fuerza muy chunga de batir con las tropas que tenía Aníbal (te repito... levas pésimas de voluntarios y mercenarios que lo único que hicieron fue cansar a los romanos) creo que el cartaginés hizo lo que pudo y más, que estuvo a punto de darle la vuelta a la tortilla pero que aquello no había quien lo enderezara.
También quiero resaltar algo. A veces cuando jugamos estrategia, corremos el riesgo de despojar a las batalla antiguas de motivaciones personales de los implicados, de fe y ganas de ganar, de incentivos... eso existía por eran hombres los que luchaban. No animaciones de Activision... por ello era fácil que unas tropas motivadas y con ganas de venganza, venciaran a otras que ya estaban de vuelta de muchas cosas y de las que más de la mitad era simple y llanamente porquería. Los galos eran más altos, igual que los germanos, los dacios tenían unas espadas espantosas... y vencieron. Adoro la historia de Cartago, pero en realidad eran más comerciantes que guerreros. Todo lo contrario de Roma... aún así creo que no lo hicieron mal.

Cuando dije que "los dacios tenian unas espadas espantosas y vencieron" me refería a que fueron vencidos por los romanos... es que mi jefe anda cerca.

Delenda est Roma!!!!

Lo hicieron muy bien, pero sigo pensando que Anibal esta vez fallo y no pudo hacer nada porque o bien no podia o porque sus efectivos no le acompañavan, pero bueno como tactico que era uviera podido buscar mejor forma de aprobechar lo que tenia y seguramente como ya te he repetido mil veces Alejandro o Cesar en el mismo caso abrian ganado ya se que no estuvieron alli para probarlo pero estoy seguro que lo habrian logrado.
Pero como no estuvieron alli lo planteare de otra forma tanto Cesar como Alejandro cumplieron sus propositos militares y Anibal no, puedes buscarle mil escusas que sin duda podran ser validads pero es que en el campo militar lo unico que cuenta son las victorias y en este caso Anibal no se la llevo y eso provoco la caida de Cartago y la supremacia de Roma.

Agesilao, no quieres ver el contexto y época en que vivió cada uno. Y creo que en eso radica el kid de esta discusión... discusión que para felicidad del resto de los contertulios pondré fin al menos por mi parte admitiendo... que Aníbal era el mejor.

Bueno si estas decidido a terminar con eso yo tambien siempre y cuando nadie mas quiera volver a replantear el tema, pero como no es el caso lo dejare aqui y diciendo que segun lo que creo yo Anibal no es el mejor general de la edad antigua, sino que es Cesar o en todo caso es Alejandro y Anibal ostentaria como mucho el 3er puesto.

Agesilao:

Me has hecho regresar.

Ya tendrias que saber a estas alturas que me encanta discutir y bueno cuando mas cabezon sea mi contrincante mejor, lo que espero es no haberte causado muchos problemas, si quieres empezar un nuevo tema estare aqui listo para replicarlo.

por una parte estoy de acuerdo contigo agesilao, para mi tambien alejandro y julio caesar fueron los mejores. Pero al mismo tiempo estoy de acuerdo con massinisa, que dice que fueron epocas diferentes, pero sigo creiendo que anibal lo tenia mas facil alejandro, ya que alejandro consiguio mas cosas en su joventud, ya que la edad nos da experiencia y por el hecho de que alejandro fue muy joven y consiguio mas cosas que anibal, quiere decir que era simplemente mejor. Ademas, muchisimos historiadores, por no decir la mayoria coinfide en que alejandro fue el mejor estratega de todos los tiempos y esa opinion tambien la comparto yo.

Aquí no se me raja nadie. Y Aníbal (Khenu Baal para los amigos) era the best... por cierto ¿conocéis el verdadero nombre de Alejandro?

Alejandro se lamava en griego (con su grafia) AyeEw-Avnp-Òpoç que vendria a ser "favorecedor de los humanos" y si comprimimos todo eso sale Alejandro (en español y con greigo lo mismo pero con sus letras). No se si esta informacion que expongo aqui es cierta pero bueno es lo unico inteligible que he encontrado. Por no empezar con la misma historia de antes propongo que en vez de hablar del mejor general hablemos de las mejores tropas y ejercitos de la edad antigua (cualidad, instrucion, metodo de combate etc). Como ya me supongo que direis todos yo defensare a los hoplitas tebanos y espartanos.

Alejandro Magno era el mejor,despues pienso que sería Julio César y luego Aníbal.Alejandro Magno en la batalla de gaugamela tenía un ejercito de 40.000.hombres y venció a 250.000.persas eran 210.000.hombres menos y Aníbal en la batalla de Cannas solo eran 30.000.hombres menos de Julio César no se las el numero de soldados

Una pregunta.¿Si Aníbal hubiese asediado Roma la habría tomado?

Dejame contestar primero a tu primera intervencion y segundo a tu segunda intervencion (mas logico imposible). Nunca y cuando digo nunca es nunca no te fijes en las dadas de la epoca sobre las bajas en los ejercitos, porque tienden a abultar esas cifras y a utilizarlas en su favor. En Gaugamela no habian 250000 hombres en el bando persa sino que estarian tendrian cerca de 100000 o 130000 hmbres y Alejandro contava con uno ejercito de 45000 a 50000 hombres. Pero no nos dejemos llevar por los numeros porque es bien sabido que la mayor parte de la infanteria de Dario eran levas (unos 40000 hombres recien reclutados) y eso quieras o no es una desventaja sobretodo si se tienen que enfrentar a los curtidos y veteranos soldados de Alejandro. Gracias a la veterania de sus soldados y a su brillante tactica. En Cannas nos encontramos con algo parecido 40000 soldados mercenarios cartagineses, contra 80000 romanos y aun asi ganaron los cartagineses. En el caso de Julio Cesar tuvo que hacer frente a 320000 hombres cifra que parece abultada (entre helvecios, eduos y aliados) disponiendo el tan solo de 50000 legionarios, pero esta vez Cesar tenia la ventaja de la manca de organizacion de los helvecios y si esta batalla no te sirve de ejemplo fijate en farsalia de 80000 romanos contra 40000 romanos (Pompeyo vs Cesar) donde gano Cesar gracias a la veterania de sus hombres.
Ahora respondamos tu ultima pregunta no podemos asegurar que poniendo sitio a Roma la uviera tomado de igual forma que no podemos saber del cierto que le uviera pasado al barça si no uviera contado con Eto'o en el Arsenal Barça, pero yo soy de la opinion que de haber intentado el sitio uviera podido tomar Roma y como consequencia podria haber ganado la segunda guerra punica. En cualquier caso ahora que vemos este conflicto desde una buena perspectiva podemos (almenos yo) decir que Anibal uviera salido mas bien parado si uviera intentado tomar Roma.

xD, viejos de 75 años en numero d 30000 contra la poblacion d Roma unos 300000 ciudadanos de 25 años xD, no ombre es broma XD

La pregunta del millon, yo kreo ke si, pero no por asalto pues 300000 ciudadanos tirados x la ira de sobrevivir arian cualkier cosa, Anibal la tomaria x escasez d viveres, pero tmb ai ke darse cuenta d ke abia legiones dispuestas a luxar asta la muerte para ke Roma no fuera tomada, habia legiones en el rio Po, en Hispania (Escipión el Africano) y en Sicilia, si el Senado las ubiese exo yamar a alguna para derrotar a Aníbal, el general punico ubiese parado el sitio d la ciudad y ubiese luxado en cmapo abierto contra las legiones ke intentaban ayudara a la ciudad imperial, OS IMAGINAIS UN BATALLA EN ITALIA ENTRE ANÍBAL Y ESCIPIÓN EL AFRICANO (en ese momento todavia no staba apodado así), decidme vuestra opinion d essa batalla ,ke ubiese ocurrido

Teniendo el la ayuda de los latinos y quisas de algun mercenario mas derrotar a 300000 campesinos y 4 lrgiones de novatos no le habria supuesto un impedimento real para tomar Roma antes de que todos los refuerzos se reunieran, porque vamos a ver trasladar ejercitos no es lo mismo que marchar con ellos sea en barco o sea a caballo.